TECHNICAL NOTE 55: RECEIVER TIGHTNESS
Background:
ArmaLite occasionally receives questions from customers about the tightness of the fit between the upper
and lower receivers of ArmaLite’s M-15, AR-10, and AR-180B rifles.
There is an intuitive belief that a tight fit between the upper and lower receivers is essential to accuracy,
and that loose fit is bad. Oddly enough, this is untrue.
Facts:
The upper and lower receivers of ArmaLite self-loading rifles, and all other similar rifles based on the AR-
10 or AR-15 design, are held together by two pins. Unlike rifles that are cammed or screwed together and
can be tightened, the pins allow for slight movement between the receivers.
It is possible to selectively fit pins and receivers, or to custom ream the pin holes while the receivers are
held together, so that movement is minimized. Doing so reduces the interchangeability of the receivers,
and normal wear results in looseness over time anyway. ArmaLite uses the reaming process on its National
Match M-15 rifles.
It is also possible to reduce movement by inserting materials such as paper, rubber, or epoxy somewhere
between the receivers and creating a tight fit or bind. Many commercial customers use a common rubbery
device claimed to improve accuracy, and the Army Marksmanship Unit often uses a bit of epoxy. The
AMU Armorers advise that this procedure doesn’t improve accuracy, but it makes the shooter feel more
confident about their rifle.
The AMU Armorers are correct. Formal testing conducted at Rodman Laboratories in the 1970s verified
that accuracy wasn’t affected by normal receiver tolerances. The fact is that the bullet exits the bore before
movement of the receivers produces a measurable effect.
Modern manufacturing processes are unable to produce to dimensions that both allow full
interchangeability AND prevent all movement in all cases.
ArmaLite’s rifles, except for some of the National Match rifles referred to above, are produced to military
standards of interchangeability to allow full interchange of components. Tolerances have been deliberately
tightened to reduce the movement between the receivers, but remain open enough to assure
interchangeability. ArmaLite gets a close fit between the receivers, but normal forging and machining
variations may result in a small amount of play between the receivers or slight side to side receiver
mismatch. This is not a manufacturing defect and has no effect on accuracy.
Conclusion. ArmaLite rifles are produced to tighter-than-normal tolerances. Receivers will normally
exhibit a certain amount of looseness. This is normal and will not affect accuracy. Shooters may reduce
the movement by insertion of a small amount of material between the receivers to improve the feel of the
rifle, but it won’t improve accuracy.
© 2003 ArmaLite Inc.
Statistik: Verfasst von piflintstone — Mo 4. Jun 2012, 07:55
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mgritsch hat geschrieben:heimwerker hat geschrieben:mgritsch hat geschrieben:oder am besten hier zu sehen, bei 1:06
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM
wenn das geschoss vorne die nase raussteckt, ist der schlitten schon ca 2-3mm zurückgelaufen.
So weit, so richtig.
Alles andere würde ja einem Entriegeln des Verschlusses entsprechen, garnicht zu reden davon, daß der Lauf ja im Augenblich des Entriegelns abgesenkt wird im Schlitten.
Die Trefferlage würde ja sonst vom Geschoßgewicht = Höhe des Absenkens beim Entriegeln, abhängen.
Ein Denkfehler. Dieses Beispiel hat mit Rückstoßwirkung nichts zu tun. Bei einem nicht starr verriegeltem System wird in Wirklichkeit nicht der Rückstoß genützt, sondern die expandierenden Pulvergase drücken Geschoß und Verschluß auseinander.
Kein Denkfehler, solange das Geschoß noch im Lauf ist, wirkt nur die Impulserhaltung. Natürlich kann man da auch schon vom "Rückstoß" sprechen, aber der gefühlte Rückstoß ist es noch nicht.
Das Geschoß, da leichter, schneller und den Schlitten, da schwerer, langsamer.
Das hat mit Druck zu tun, nicht mit Rückstoß.
Falls es tatsächlich einen Rückstoß (in einem geschlossenen, starr verriegeltem System) geben sollte, ist der Einfluß auf die vom Threadstarter gestellte Frage nach der Auswirkung auf die Treffergenauigkeit zu vernachlässigen. Dabei wäre auch noch das Geschoßgewicht im Verhältnis zum Waffen- und Körpergewicht des Schützen zu beachten.
heimwerker
So ist es.
am ende ist der physikalisch korrekte begriff dafür "impulserhaltung", umgangssprachlich ist es das gleiche wie rückstoß, schützen verstehen darunter aber oft nur "wenns an der schulter aua oder in der hand hüpf macht", was (gefühlt) erst der fall ist wenn sich die ganze waffe schon hübsch weit bewegt hat.
Es sind eigentlich zwei hintereinander abfolgende "Rückstösse".
Solange das Geschoß noch im Lauf ist, hast du den Rückstoß aus der Impulserhaltung Geschoß - Pistole (plus Schützen).
Wenn das Geschoß aus dem Lauf ist, dann hast du einen Rückstoß wie bei einem Raketenmotor (aber auch wieder Impulserhaltung durch die heißen, schnellen Gasmoleküle).
Statistik: Verfasst von isaac — Mi 30. Mai 2012, 16:25
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Alex
Statistik: Verfasst von Xandl — Mi 30. Mai 2012, 09:00
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heimwerker hat geschrieben:
Ein Denkfehler. Dieses Beispiel hat mit Rückstoßwirkung nichts zu tun. Bei einem nicht starr verriegeltem System wird in Wirklichkeit nicht der Rückstoß genützt, sondern die expandierenden Pulvergase drücken Geschoß und Verschluß auseinander.
Das Geschoß, da leichter, schneller und den Schlitten, da schwerer, langsamer.
Das hat mit Druck zu tun, nicht mit Rückstoß.
Falls es tatsächlich einen Rückstoß (in einem geschlossenen, starr verriegeltem System) geben sollte, ist der Einfluß auf die vom Threadstarter gestellte Frage nach der Auswirkung auf die Treffergenauigkeit zu vernachlässigen. Dabei wäre auch noch das Geschoßgewicht im Verhältnis zum Waffen- und Körpergewicht des Schützen zu beachten.
heimwerker
mgritsch hat geschrieben:oder am besten hier zu sehen, bei 1:06
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM
wenn das geschoss vorne die nase raussteckt, ist der schlitten schon ca 2-3mm zurückgelaufen.
Ein Denkfehler. Dieses Beispiel hat mit Rückstoßwirkung nichts zu tun. Bei einem nicht starr verriegeltem System wird in Wirklichkeit nicht der Rückstoß genützt, sondern die expandierenden Pulvergase drücken Geschoß und Verschluß auseinander.
Das Geschoß, da leichter, schneller und den Schlitten, da schwerer, langsamer.
Das hat mit Druck zu tun, nicht mit Rückstoß.
Falls es tatsächlich einen Rückstoß (in einem geschlossenen, starr verriegeltem System) geben sollte, ist der Einfluß auf die vom Threadstarter gestellte Frage nach der Auswirkung auf die Treffergenauigkeit zu vernachlässigen. Dabei wäre auch noch das Geschoßgewicht im Verhältnis zum Waffen- und Körpergewicht des Schützen zu beachten.
heimwerker
das ist eine sehr spitzfindige unterscheidung die du da zu treffen suchst.
natürlich ist der druck dafür verantwortlich, dass sich etwas in bewegung setzt, und der druck wirkt sowohl auf geschossboden als auch verschluss.
wodurch die kraft übertragen wird ist dabei letztendlich aber unerheblich (ob durch gasdruck oder mechanisch - siehe mein beispiel mit dem skateboard. auch das ist rückstoß!) es geht einfach um bewegte massen und das alte newton'sche prinzip "actio = reactio" und das greift gnadenlos sobald irgendwas nicht mehr in ruhe ist.
am ende ist der physikalisch korrekte begriff dafür "impulserhaltung", umgangssprachlich ist es das gleiche wie rückstoß, schützen verstehen darunter aber oft nur "wenns an der schulter aua oder in der hand hüpf macht", was (gefühlt) erst der fall ist wenn sich die ganze waffe schon hübsch weit bewegt hat.
starr ist nur die verriegelung zwischen lauf und schlitten, das geschoss ist zum glück alles andere als starr und der impuls den es vermittels druck nach vorne bekommt, den gibt es halt in gleichem maß nach hinten. anfangs nimmt ihn die verschlussfeder auf und die hand bleibt noch ruhig, dann kommt die ganze waffe und der haltende schütze dran. die masse von waffe und schütze in verhältnis zur geschossmasse spielt selbstverständlich eine rolle...
Statistik: Verfasst von mgritsch — Di 29. Mai 2012, 15:24
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Statistik: Verfasst von Reaper — Di 29. Mai 2012, 15:15
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[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=TNlFgr9BoPM[/youtube]
Statistik: Verfasst von savage3000 — Di 29. Mai 2012, 15:05
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mgritsch hat geschrieben:oder am besten hier zu sehen, bei 1:06
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM
wenn das geschoss vorne die nase raussteckt, ist der schlitten schon ca 2-3mm zurückgelaufen.
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM
wenn das geschoss vorne die nase raussteckt, ist der schlitten schon ca 2-3mm zurückgelaufen.
Ein Denkfehler. Dieses Beispiel hat mit Rückstoßwirkung nichts zu tun. Bei einem nicht starr verriegeltem System wird in Wirklichkeit nicht der Rückstoß genützt, sondern die expandierenden Pulvergase drücken Geschoß und Verschluß auseinander.
Das Geschoß, da leichter, schneller und den Schlitten, da schwerer, langsamer.
Das hat mit Druck zu tun, nicht mit Rückstoß.
Falls es tatsächlich einen Rückstoß (in einem geschlossenen, starr verriegeltem System) geben sollte, ist der Einfluß auf die vom Threadstarter gestellte Frage nach der Auswirkung auf die Treffergenauigkeit zu vernachlässigen. Dabei wäre auch noch das Geschoßgewicht im Verhältnis zum Waffen- und Körpergewicht des Schützen zu beachten.
heimwerker
Statistik: Verfasst von heimwerker — Di 29. Mai 2012, 11:40
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Xandl hat geschrieben:Nein. Der Rücklauf der Waffe beginnt in dem Moment, in dem das Geschoß mit der Beschleunigung beginnt. Daran läßt sich nicht rütteln.
genau!
beweis: stell dich auf ein skateboard odgl, nimm eine hantel in die hand und stoße sie nach vorne - du wirst nach hinten rollen solange du die hantel nach vorne bewegst. solltest du sie auslassen, rollst du weiter, sonst kehrt sich die bewegung beim abbremsen wieder um.
oder einfacher, für schützen:
http://www.youtube.com/watch?v=MA52QznXmsQ
oder am besten hier zu sehen, bei 1:06
http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM
wenn das geschoss vorne die nase raussteckt, ist der schlitten schon ca 2-3mm zurückgelaufen.
hoffentlich stirbt diese urban legend von wegen rückstoß erst wenn geschoss den lauf verlässt endlich aus.
Wer's nochmal behauptet muss es zur strafe 1000x schreiben
Statistik: Verfasst von mgritsch — Di 29. Mai 2012, 09:37
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heimwerker hat geschrieben:............. bevor das Geschoß den Lauf verläßt.
Solange es im Lauf ist, gibt es noch keinen Rückstoß, denn die Kraft der Pulvergase wirkt gleich hoch auf den Geschoßboden und auf den Stoßboden des Verschlusses, hebt sich sozusagen gegenseitig auf.
Erst wenn das Geschoß den Lauf verläßt, setzt durch die Geschindigkeit und der Menge der Gase der Rückstoß ein.
Das Geschoßgewicht spielt dabei ebenfalls keine Rolle, wohl aber das Waffengewicht. ...........
heimwerker
Solange es im Lauf ist, gibt es noch keinen Rückstoß, denn die Kraft der Pulvergase wirkt gleich hoch auf den Geschoßboden und auf den Stoßboden des Verschlusses, hebt sich sozusagen gegenseitig auf.
Erst wenn das Geschoß den Lauf verläßt, setzt durch die Geschindigkeit und der Menge der Gase der Rückstoß ein.
Das Geschoßgewicht spielt dabei ebenfalls keine Rolle, wohl aber das Waffengewicht. ...........
heimwerker
Nein. Der Rücklauf der Waffe beginnt in dem Moment, in dem das Geschoß mit der Beschleunigung beginnt. Daran läßt sich nicht rütteln.
Alex
Statistik: Verfasst von Xandl — Mo 28. Mai 2012, 23:12
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wenn ich mich zusammendareiss gehts auch mit der 300 wsm, aber immer wider schleicht ein mucker ein....
223 und 6,5x47 empfinde ich als genau das richtige, da denk ich gar nicht an den rückstoss
Statistik: Verfasst von cobaltbomb — Mo 28. Mai 2012, 18:36
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Statistik: Verfasst von savage3000 — Mo 28. Mai 2012, 18:24
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gizl hat geschrieben:Mich beschäftigt folgende Frage auf die ich leider kein Antwort finden konnte
Inwiefern wirkt sich der Rückstoß beim Zielen auf die Treffergenauigkeit aus
oder stellt sich diese Frage nur bei Selbstladern?
Inwiefern wirkt sich der Rückstoß beim Zielen auf die Treffergenauigkeit aus
oder stellt sich diese Frage nur bei Selbstladern?
Im Prinzip nur durch das Mucken, wenn das Kaliber für den Schützen zu groß ist. Aus Angst vor dem Rückstoß wird das Gewehr dann schon beim Abziehen verrissen, bevor das Geschoß den Lauf verläßt.
Solange es im Lauf ist, gibt es noch keinen Rückstoß, denn die Kraft der Pulvergase wirkt gleich hoch auf den Geschoßboden und auf den Stoßboden des Verschlusses, hebt sich sozusagen gegenseitig auf.
Erst wenn das Geschoß den Lauf verläßt, setzt durch die Geschindigkeit und der Menge der Gase der Rückstoß ein.
Das Geschoßgewicht spielt dabei ebenfalls keine Rolle, wohl aber das Waffengewicht. Je leichter die Waffe umso weniger Beharrungsvermögen. Ein schwerer Körper läßt sich ja bekanntlich nur durch höheren Kraftaufwand bewegen, als ein leichter Gegenstand.
Was nun das Einziehen in die Schulter betrifft, so wird der Rückstoß umso mehr wahrgenommen, je fester man die Waffe andrückt. Denn bei zu festem Einzug wirkt sich der Rückstoß sofort und direkt auf die Schulter aus. Es kann praktisch keine Energie durch eine teilweise Rückwärtsbewegung der Waffe abgebaut werden, auch wenn sie noch so minimal durch korrekten Einzug ist.
heimwerker
Statistik: Verfasst von heimwerker — Mo 28. Mai 2012, 18:12
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Statistik: Verfasst von Capulus — Mo 28. Mai 2012, 13:33
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Capulus hat geschrieben:geb dir Recht, was deine Bedenken betrifft, nur glaub ich ist es schwierig, das übers Forum zu erklären - besser wärs natürlich praktisch am Stand zu arbeiten, da sieht man am ehesten worauf es ankommt.
lg
lg
keine frage, da gebe ich dir 100% recht. aber vielleicht hilft schon etwas Theorie um das Schussbild zu verbessern.
Statistik: Verfasst von gizl — Mo 28. Mai 2012, 13:29
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lg
Statistik: Verfasst von Capulus — Mo 28. Mai 2012, 13:24
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Ich hab zum Beispiel mit meinem langen Schweizer und einer abgebrochenen Ladung mit N110 hinten und vorne aufgelegt Traumstreukreise geschossen.
Frei war dann nichts mehr, ich konnt die Waffe nach dem Schuss nicht ausreichend stabilisieren.
Bei anderen Ladungen - ohne N110 - waren die Ergebnisse leider viel besser.
Statistik: Verfasst von Reaper — Mo 28. Mai 2012, 13:20
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Für mich also Einsteiger (mit einer KK Lw, bei der der Rückstoß eh sehr sehr gering ist) stellt sich im wesentlichen die frage, wie hält man die Waffe im Anschlag damit der Rückstoß den Schuss so wenig wie möglich beeinflusst.
- Dass man die Waffe fest in den Händen halten soll ist klar
- Jedoch sollte der Körper absolut angespannt oder relativ locker sein
- Muss das Gewehr sehr fest gegen die Schulter gehalten werden oder "normal" anliegen
- ist es sinnvoll vor dem Schuss div. Muskelpartien anzuspannen um gegen den Rückstoß arbeiten zu können
- ...
Ich kann mir vorstellen, dass jeder seine eigenen Methoden entwickelt hat; aber es gibt sicher Grundlegende Techniken die sich bei vielen bewehrt haben.Und gerade als Einsteiger möchte ich mir keine "falschen" Techniken angewöhnen. Daher wäre ich für einige Hinweise/Tipps sehr dankbar.
Statistik: Verfasst von gizl — Mo 28. Mai 2012, 13:08
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ich visiere mein Ziel an (Kaliberunabhängig), atme aus, drücke ab - bis es mich einen halben Meter nach hinten versetzt, weil der Rückstoß so hoch war, ist das Projektil schon lang aus dem Lauf und am Weg zum Ziel (oder schon da) - somit unabhängig.
(@Xandl - langer Lauf, langsames Geschoss, dann kann ichs mir vorstellen, aber dann ist ja auch der Rückstoß nicht soooo stark, oder - muss zugeben, mit dem Teil hab ich noch nicht geschossen)
halte ich die Waffe zu leicht und verreisse schon beim Abziehen, dann ists klar, ist aber eindeutig am Schützen liegend und nicht am Rückstoß, genauso wie die Angst, dass es jetzt furchtbar kracht und in der Schulter weh tun wird.
Statistik: Verfasst von Capulus — Mo 28. Mai 2012, 10:07
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gizl hat geschrieben:Inwiefern wirkt sich der Rückstoß beim Zielen auf die Treffergenauigkeit aus
oder stellt sich diese Frage nur bei Selbstladern?
oder stellt sich diese Frage nur bei Selbstladern?
Der Rückstoß wirkt sich selbstverständlich aus.
Je fester die Waffe gehalten wird, desto weniger. Ebenso hilft ein leichtes und schnelles Geschoß und ein kurzer Lauf.
Bei Kurzwaffen wirkt sich der Rückstoß nicht so gravierend aus, wie bei manchen Langwaffen. Mein Bespiel dazu ist die Sharps:
Da wird ein 545gr schweres Geschoß auf nur 420m/s beschleunigt und der Lauf ist 34" lang. Das Ding aufgelegt wie beim Benchrest Schießen streut auf 100m bis in den Siebener und ordentlich in die Schulter gezogen und richtig fest am Vorderschaft gehalten geht jeder Treffer in den Zehner (Präzisionsscheibe für Pistole).
Alex
Statistik: Verfasst von Xandl — Mo 28. Mai 2012, 09:51
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Wäre das nicht so, würden selbstladewaffen die den rückstoss nutzen nicht funktionieren.
Daher kann es (neben dem genannten effekt auf den schützen, der zumindest bei kurzwaffen auf jeden fall der wichtigste ist) sehr wohl einen einfluss auf die präzision geben. Es ist zb nicht egal, wo du das gewehr auflegst - weiter vorne am schaft oder weiter hinten. Es ist nicht egal, ob du es auf einem sandsack oder einer harten (prellenden) unterlage auflegst.
Statistik: Verfasst von mgritsch — So 27. Mai 2012, 02:08
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ABER - der Rückstoß kommt doch NACH dem Schießen, ergo nach dem Zielen
er wirkt sich eher auf die Schnelligkeit bis zum nächsten Schuss aus, ob du lange brauchst, bis du wieder im Ziel bist oder gleich drin bleibst.
lg
Statistik: Verfasst von Capulus — Sa 26. Mai 2012, 23:46
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Inwiefern wirkt sich der Rückstoß beim Zielen auf die Treffergenauigkeit aus
oder stellt sich diese Frage nur bei Selbstladern?
Statistik: Verfasst von gizl — Sa 26. Mai 2012, 23:40
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