Statistik: Verfasst von HJPraschl — Sa 19. Mai 2012, 21:43
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Entfernung: 10 Meter
Versuchsaufbau: siehe Seite 4, erstes Bild
Waffe: GLOCK 20
Munition: 1 Schuss Winchester Super-X VM 155 grs + 1 Schuss Remington VM 180 grs (vernickelte Hülse)
Hier die 10mm Auto Winchester Super-X VM 155 grs im Vergleich zur 9x19mm Geco VM 124 grs, daneben die abgeschossene Remington-Hülse
Ergebnis: Kein Durchschuss.
Immer nett anzusehen, wenn sich Stahl verbiegt
Außer Beulen nichts gewesen.
Fazit: Faustfeuerwaffen sind schwach. Auch mit der stärksten GLOCK im Originalkaliber kann man mit herkömmlicher Munition 3mm Stahl nicht durchschlagen.
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Sa 19. Mai 2012, 20:23
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Ich bin von der Idee des Vollmessinggeschoßes wirklich voll überzeugt. Dass ich aus einer 9mm Para die Durchschlagskraft einer .44 Magnum rausholen kann, ist wirklich beeindruckend. Es lebe das AERO!
@ Charles:
Ich bin schon wirklich gespannt auf Deinen Versuch. Ein Revolver im Kaliber .30M1 ist wirklich was Exotisches. Aus dem M1 Carbine hat die bestimmt eine gute Durchschlagskraft, ob sie das auch aus einem Revolverlauf hat, wäre in der Tat interessant herauszufinden, noch dazu mit TM-Geschoß, wie Du schreibst.
Eine Bitte noch: Könntest Du, falls Du Dich zu so einem Versuch entschließt, vielleicht den Versuch mit Deiner eigenen Tokarev bitte wiederholen? Du hast doch eine, wie Du bereits mal gesagt hast.
Der Grund ist, dass mir nämlich beim Betrachten der Fotos etwas aufgefallen ist. Ich gebe es ja nur ungern zu, aber ich fürchte, dass die Möglichkeit besteht, dass ich die Tokarev durch einen möglichen Versuchsfehler um ihren Erfolg gebracht haben könnte.
Auf den Fotos sieht man, dass der Einschlag sehr hoch auf dem Blech ist. Wenn man das allererste Foto - das mit dem Versuchsaufbau- betrachtet, so sieht man, dass auf dieser Höhe des späteren Einschlags hinter dem Blech das Eisengestell ist, an dem das Testblech angelehnt war. Dadurch, dass das Blech schräg angelehnt war, ist zwar etwas Raum zwischen Blech und Gestell vorhanden gewesen, doch kann es sein, dass das Gestell dann beim Auftreffen des Geschoßes der entstehenden Beule entgegengewirkt hat und somit das Geschoß abgebremst und vielleicht am Durchschlagen gehindert hat.
Wie gesagt, es ist alles eine Vermutung, doch irgendwie lässt mich das jetzt nicht los.
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Sa 13. Aug 2011, 12:49
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Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Bei sehr sehr schnellen Büchsengeschossen habe ich einen ähnlichen Effekt auch bei Blei berichtet bekommen....
Ich schweife aber vom Thema ab.
Ich schweife aber vom Thema ab.
Spannend! Können Sie uns mehr davon berichten? Von welchen Geschwindigkeitsbereichen spricht man hier ca.?
Statistik: Verfasst von HS911 — Fr 12. Aug 2011, 15:27
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Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Interessant: je höher die Geschwindigkeit desto weniger relevant ist das Material. Bei Hohlladungsgranaten wird beispielsweise ein kegelförmiges Kupferblech mit Sprengstoff auf ca. 6000 m/s beschleunigt und durchschlägt dickste Panzerungen.
auch ohne kupferblech (das bei den bedingungen dann ohnehin nur noch kupferdampf ist) geht das bei hohlladungen ganz gut, da die ausgesandte druckwelle so stark fokussiert und mit sehr hoher geschwindigkeit unterwegs ist.
detto bei sprengschnur: bei detonationsgeschwindigkeiten von um die 7-8000 m/s schneidet bzw durschschlägt alleine die "luft" den stahl.
Statistik: Verfasst von mgritsch — Fr 12. Aug 2011, 13:38
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Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Interessant: je höher die Geschwindigkeit desto weniger relevant ist das Material. Bei Hohlladungsgranaten wird beispielsweise ein kegelförmiges Kupferblech mit Sprengstoff auf ca. 6000 m/s beschleunigt und durchschlägt dickste Panzerungen.
Bei sehr sehr schnellen Büchsengeschossen habe ich einen ähnlichen Effekt auch bei Blei berichtet bekommen....
Ich schweife aber vom Thema ab.
Bei sehr sehr schnellen Büchsengeschossen habe ich einen ähnlichen Effekt auch bei Blei berichtet bekommen....
Ich schweife aber vom Thema ab.
darum kann man(cher) mit der handkante ja auch einen ziegelstein durchschlagen
oder mit einem rupp eckerlkas a massive eichentür durchschiessen.
stichwort: anfangsbeschleunigung
Statistik: Verfasst von doc steel — Fr 12. Aug 2011, 09:02
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Warnschuss hat geschrieben:Hallo Charles!
Freut mich, dass Dir der Bericht gefallen hat!
Wenigstens einem.
Freut mich, dass Dir der Bericht gefallen hat!
Wenigstens einem.Da gibts sicher noch ein paar mehr - z.B. mich !!!
Warnschuss hat geschrieben:Ich war auch etwas überrrascht vom Unvermögen der 7,62x25 VM und der .357 SIG VM, das Blech zu durchschlagen Wobei man bei der .357 SIG sagen muss, dass sie aus einem doch recht kurzen Lauf verschossen wurde, wie ich finde.
Dass die .40er es nicht schafft, habe ich aber erwartet, war aber auch lustig, sie zu testen.
Interessant wäre noch ein Versuch mit der 5,7x28 VM aus der FN Five-seveN, wobei ich diesem kleinen Geschoß trotz seines kleinen Durchmessers und seiner Rasanz wegen seines zu geringen Gewichts gefühlsmäßig eher nicht zutrauen würde, es zu schaffen.
Das Hauptproblem ist Blei in den Geschossen. Es ist weich und wirkt wie ein Airbag. Trifft das Geschoss auf, drückt es sich zusammen - vergrößert den Durchmesser und reduziert damit die Flächenpressung.
Das AERO ist aus massivem Messing, und die gesamte Kraft kann somit durch die Spitze auf einen kleinen Punkt konzetriert werden. Dort entsteht eine sehr hohe Flächenpressung die das Material zerstören. Gleichzeitig drückt sich die Spitze natürlich auch zusammen und wird platter aber eben nicht so stark wie bei einem Mantelgeschoss.
Gehärteter Stahl etc wäre dafür natürlich noch besser geeignet aber dass ist dann ja verboten...
Interessant: je höher die Geschwindigkeit desto weniger relevant ist das Material. Bei Hohlladungsgranaten wird beispielsweise ein kegelförmiges Kupferblech mit Sprengstoff auf ca. 6000 m/s beschleunigt und durchschlägt dickste Panzerungen.
Bei sehr sehr schnellen Büchsengeschossen habe ich einen ähnlichen Effekt auch bei Blei berichtet bekommen....
Ich schweife aber vom Thema ab.
Statistik: Verfasst von Ing. Michael Mayerl — Fr 12. Aug 2011, 08:05
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Charles hat geschrieben:Mich hat es wirklich sehr verwundert, daß die 7,62x25 und die .357 SIG das Blech nicht durchschossen haben.
Jep, mich auch! Da hätte ich wohl eine Wette verloren...
Da muss wohl eine heißere Ladung, ein längerer Lauf (vielleicht läuft mir mal ein IGB Teil über den Weg), ein härteres Geschoss oder ein Kombination daraus her.
Charles hat geschrieben:Die .40S&W ist eigentlich m.M. nach eine überschätzte Patrone.
Finde ich nicht! Für den Zweck für den sie erfunden wurde, in der richtigen Pistole, hat sie durchaus eine Daseinsberechtigung.
Auch findet man schon einige verschieden Fabrikspatronen zu einem fairen Preis.
Charles hat geschrieben:Nochmals vielen Dank für Deine Idee, Initiative und Durchführung der Tests!
100% Zustimmung!
Statistik: Verfasst von max81 — Do 11. Aug 2011, 23:36
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Statistik: Verfasst von Charles — Do 11. Aug 2011, 22:04
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Freut mich, dass Dir der Bericht gefallen hat!
Wenigstens einem.Ich war auch etwas überrrascht vom Unvermögen der 7,62x25 VM und der .357 SIG VM, das Blech zu durchschlagen Wobei man bei der .357 SIG sagen muss, dass sie aus einem doch recht kurzen Lauf verschossen wurde, wie ich finde.
Dass die .40er es nicht schafft, habe ich aber erwartet, war aber auch lustig, sie zu testen.
Interessant wäre noch ein Versuch mit der 5,7x28 VM aus der FN Five-seveN, wobei ich diesem kleinen Geschoß trotz seines kleinen Durchmessers und seiner Rasanz wegen seines zu geringen Gewichts gefühlsmäßig eher nicht zutrauen würde, es zu schaffen.
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Do 11. Aug 2011, 21:51
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Mich hat es wirklich sehr verwundert, daß die 7,62x25 und die .357 SIG das Blech nicht durchschossen haben.
Die .40S&W ist eigentlich m.M. nach eine überschätzte Patrone.
Nochmals vielen Dank für Deine Idee, Initiative und Durchführung der Tests!
Charles
Statistik: Verfasst von Charles — Do 11. Aug 2011, 02:04
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Heute hat mir ein alter Schützenkollege freundlicherweise seine Tokarev-Pistole mitsamt VM-Patronen mitgenommen und hat einmal damit aufs Blech geschossen.
Am Nachmittag kam dann ein Schützenkollege, der auch hier im Forum vertreten ist. Er hat mir dankenswerterweise seine Steyr-Pistole im Kaliber .40 S&W mit Wechselsystem für das Kaliber .357 SIG inklusive Munition in beiden Kalibern für den Versuch überlassen. Ich nenne mal vorsichtshalber seinen Forumsnamen nicht, da ich nicht weiß, ob ihm das recht ist. Sollte es ihm nichts ausmachen, kann er sich ja noch "outen".
Jedenfalls vielen Dank, Kollege! Hat Spaß gemacht heute!Zum Schluss haben wir mit einem 6-zölligen Revolver im Kaliber .44 Magnum (S&W 629), der zurzeit im Gewahrsam des Kollegen ist, mit TM-Muni auf das Blech geschossen.
Leider habe ich keine .357 Magnum mit VM-Geschoß besorgt, aber vielleicht hole ich das noch einmal nach.
Hier die Fotos und Ergebnisse:
Unser Versuchsaufbau. Blechplatte angelehnt in einer Entfernung von ca. 10 Meter
1. Testblech: 1 Schuss mit 7,62x25 VM. Danach 2 Schuss mit .357 SIG VM
Die Tokarev-Pistole mit alter VM-Muni von S&B. Zu sehen ist der Bleibatzen, der nach dem Einschlag übergeblieben ist.
-Das Foto ist leider schlecht, da ich es kleiner machen musste ("resize"), weil es ursprünglich größer als 5 MB und somit zu groß zum Hochladen war-
Ergebnis: Die 7,62x25 VM hat zwar eine schöne Beule hinterlassen, für einen Durchschuss hat es aber nicht gereicht.
Anmerkung: Der Schützenkollege meinte, die originale Russenmuni für deren MPs wäre wahrscheinlich durchgegangen, weil viel härter geladen, aber das konnten wir aufgrund der nicht vorhandenen Verfügbarkeit leider nicht testen.
Nächste Waffe: Die Steyr. Hier auf dem Bild im Kaliber .357 SIG mit Munition von PRVI (VM, 125 grs)
Links: Einschlag der .357 SIG VM 125 grs von PRVI (oben 7,62x25 VM)
Unten: Einschlag der .357 SIG VM 125 grs. Diesmal von der Marke Federal American Eagle.
Ergebnis: Keines der beiden .357 SIG VM-Geschoße hat es durchs Blech geschafft.
Interessantes Detail am Rande: Durch die Erschütterung hat es oben den Bleibatzen der 7,62x25 VM rausgehauen.
2. Testblech: 3 Schuss mit verschiedenen Sorten von .40 S&W
Oben: Magtech VM 180 grs. Rechts: Blazer VM 165 grs. Unten: Magtech Teilmantelhohlspitz 155 grs
(Leider wieder ein verkleinertes Foto, da ursprünglich 5,01 MB, grr!)
Ergebnis: Kein Durchschuss. (Ja, der eine Treffer am Rand hat eigentlich keine große Aussagekraft, aber was soll's)
3. Testblech: Jetzt wird es ernst! 1 Schuss Fiocchi .44 Magnum TM 240 grs aus dem 6-zölligen Lauf eines S&W 629
Ergebnis: Durchschuss!
Einfach gewaltig: .44 Magnum. Do you feel lucky, punk?
Am Ende noch ein nettes Familienfoto. (Die 7,62x25 war zu diesem Zeitpunkt leider schon wieder zuhause)
Zum Vergleich ganz links wieder die altbekannte 9mm Geco VM und ganz rechts die 9mm mit AERO-Geschoß.
In der Mitte (v.l.n.r.): .40 S&W TM-Hohlspitz 155grs, .40 S&W VM, .357 SIG VM 125 grs, .44 Magnum TM 240 grs
Danke noch mal an den Schützenkollegen für das Bereitstellen der Waffen inkl. Munition!
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Do 11. Aug 2011, 01:16
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Statistik: Verfasst von warbird — Fr 5. Aug 2011, 22:20
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Statistik: Verfasst von Warnschuss — Fr 5. Aug 2011, 22:19
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Warnschuss hat geschrieben:@mgritsch: Ich mach das immer bei unserem Verein in Hölles. Dort geht vieles, solange man die Sicherheitsregeln einhält und nachher wieder aufräumt
Danke für den Tipp mit den Abprallern. Werde das nächste Mal vorsichtiger sein.
Danke für den Tipp mit den Abprallern. Werde das nächste Mal vorsichtiger sein.
mahö ist nicht weit, das wäre in der tat nett. sag bescheid wenns passt!
sicherheit ist selbstverständlich, aufräumen ehrensache.
bei den abprallern gehts vor allem um scharfkantige fetzen vom mantel die wunderbare schrapnellwirkung haben.
lg
Martin
Statistik: Verfasst von mgritsch — Fr 5. Aug 2011, 12:57
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Warnschuss hat geschrieben:Daraus, dass diese Flachverbinder eine 9mm Para VM aushalten, kann man weiters ableiten, dass sie auch folgende Patronen aushalten:
6,35mm Browning VM
7,65mm Browning VM
9mm kurz/.380 Auto VM
9mm Makarov VM
.38 Special VM
.40 S&W VM
.45 ACP VM
.45 G.A.P. VM
6,35mm Browning VM
7,65mm Browning VM
9mm kurz/.380 Auto VM
9mm Makarov VM
.38 Special VM
.40 S&W VM
.45 ACP VM
.45 G.A.P. VM
Eigentlich könnte man damit Poor Man´s Schutzrüstung basteln, einfach ein paar überlappende Flachbinder auf´s Jankerl nähen...
Statistik: Verfasst von Gast — Fr 5. Aug 2011, 12:31
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Statistik: Verfasst von Warnschuss — Fr 5. Aug 2011, 11:22
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Statistik: Verfasst von Wyvern — Fr 5. Aug 2011, 10:10
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@mgritsch: Ich mach das immer bei unserem Verein in Hölles. Dort geht vieles, solange man die Sicherheitsregeln einhält und nachher wieder aufräumt
Danke für den Tipp mit den Abprallern. Werde das nächste Mal vorsichtiger sein.
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Fr 5. Aug 2011, 09:30
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Warnschuss hat geschrieben:
Ja, das wäre in der Tat interessant. Ich werd eh schauen, dass ich mir .357 Mag mit VM-Geschoß besorge. Dann kann ich das testen.
mgritsch hat geschrieben:ok, dann wäre es mal nett den vergleich mit meiner laborierung zu machen die das 158gn geschoss aus dem revolver mit gemessenen 420 m/s auf die reise schickt. (TM; müsste mal gucken ob ich evtl auch eine mit VM im archiv habe). wieviel die aus dem langen 24" unterhebler macht hab ich noch gar nie gemessen.
Ja, das wäre in der Tat interessant. Ich werd eh schauen, dass ich mir .357 Mag mit VM-Geschoß besorge. Dann kann ich das testen.
je nachdem wo du das machst komm ich auch gern vorbei
nach erfolgreichem test&ablichtung kann man die stahplatte ja noch durch die gegend jagen sofern der stand das erlaubt.
mgritsch hat geschrieben:wie hast du dich vor mögl. abprallern geschützt?
Mit der Schutzbrille, die ich auch bei IPSC verwende. Ist auch aus dem Baumarkt und eigentlich für Arbeiter gedacht (uvex, 16€), also keine sündteure superlässige Überdrüber-Schießbrille, aber sie reicht.
hm, brille ist nett und wichtig aber auf die entfernung können metalltrümmer mit ganz schön viel karacho zurückkommen, reicht sogar noch um eine jean zu durchschlagen und eine fleischwunde zu verursachen. kann ein kollege persönlich bestätigen. also obacht, deckung....
lg
martin
Statistik: Verfasst von mgritsch — Do 4. Aug 2011, 22:23
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Warnschuss hat geschrieben:Ja, das wäre in der Tat interessant. Ich werd eh schauen, dass ich mir .357 Mag mit VM-Geschoß besorge. Dann kann ich das testen.
Dann aber bitte die Fiocchi mit Spitzgeschoss!
Statistik: Verfasst von >Michael< — Do 4. Aug 2011, 16:10
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mgritsch hat geschrieben:ok, dann wäre es mal nett den vergleich mit meiner laborierung zu machen die das 158gn geschoss aus dem revolver mit gemessenen 420 m/s auf die reise schickt. (TM; müsste mal gucken ob ich evtl auch eine mit VM im archiv habe). wieviel die aus dem langen 24" unterhebler macht hab ich noch gar nie gemessen.
Ja, das wäre in der Tat interessant. Ich werd eh schauen, dass ich mir .357 Mag mit VM-Geschoß besorge. Dann kann ich das testen.
mgritsch hat geschrieben:wie hast du den verbinder für den beschuss befestigt? fest eingespannt oder nur lose aufgelegt?
Den habe ich angelehnt. War aber stabil. Nach hinten war kein Weichen möglich. Nach den Treffern ist er aber schon nach vorne und zur Seite gefallen. Ich musste ihn also jedes Mal erneut aufstellen.
mgritsch hat geschrieben:aus welcher entfernung?
Die Entfernung betrug etwa 10 Meter.
mgritsch hat geschrieben:wie hast du dich vor mögl. abprallern geschützt?
Mit der Schutzbrille, die ich auch bei IPSC verwende. Ist auch aus dem Baumarkt und eigentlich für Arbeiter gedacht (uvex, 16€), also keine sündteure superlässige Überdrüber-Schießbrille, aber sie reicht.
Warnschuss hat geschrieben:Daraus, dass diese Flachverbinder eine 9mm Para VM aushalten, kann man weiters ableiten, dass sie auch folgende Patronen aushalten:
6,35mm Browning VM
7,65mm Browning VM
9mm kurz/.380 Auto VM
9mm Makarov VM
.38 Special VM
.40 S&W VM
.45 ACP VM
.45 G.A.P. VM
Aus der .357 Magnum TM kann man womöglich auch ableiten, dass die Blechplatten auch eine .357 SIG TM und wohl auch eine 10mm Auto TM aufhalten, aber das müsste man testen, um sicherzugehen.
Muss mir mal .357 Magnum VM-Patronen zulegen und dann darauf schießen.
mgritsch hat geschrieben:bei der 6,35 - .38spl und der 45 bin ich bei dir.
bei den anderen wär ich mir da nicht sicher. würdest du dich dahinter zu stellen trauen?
Du meinst, die .40 S&W VM hat eine höhere Durchschlagskraft als die 9 Para VM? Das halte ich nicht für richtig. In Standardladungen haben beide etwa die gleiche Energie, nämlich um die 500 J. Die .40er hat aber einen um 1mm größeren Durchmesser. Das spielt eine große Rolle bei der Durchschlagskraft. Ich habe mir mit der Panzerformel ausgerechnet, dass die .40er mit VM-Geschoß eine um ca. 110 J höhere Auftreffenergie benötigen würde als eine 9 Para mit VM-Geschoß, um die gleiche Durchschlagskraft zu haben. (Gerechnet mit 500 J Auftreffenergie bei 9 Para VM--> bei .40 S&W VM wären 610 J nötig)
mgritsch hat geschrieben:sexy zum vergleichstest wär da natürlich eine 7,62Tok die ja als durchschlagswunder bekannt istkenne aber niemanden der das schießt.
lg
Martin
Ich kenne zumindest einen in unserem Verein, wenn nicht zwei, die eine Tokarev haben. Ich werd' sie mal fragen, ob sie sie beim nächsten Standbesuch mitbringen. Dann kann ich das testen und dann wieder Fotos machen.
Statistik: Verfasst von Warnschuss — Do 4. Aug 2011, 15:54
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Warnschuss hat geschrieben:Ich habe die Geschwindigkeit nicht gemessen, aber laut Hersteller sollte die .357 Magnum SP 158gr eine V0 von 376 m/s (1235fps) haben, ist also eine Standardladung.
ok, dann wäre es mal nett den vergleich mit meiner laborierung zu machen die das 158gn geschoss aus dem revolver mit gemessenen 420 m/s auf die reise schickt. (TM; müsste mal gucken ob ich evtl auch eine mit VM im archiv habe). wieviel die aus dem langen 24" unterhebler macht hab ich noch gar nie gemessen.
wie hast du den verbinder für den beschuss befestigt? fest eingespannt oder nur lose aufgelegt?
aus welcher entfernung?
wie hast du dich vor mögl. abprallern geschützt?
Daraus, dass diese Flachverbinder eine 9mm Para VM aushalten, kann man weiters ableiten, dass sie auch folgende Patronen aushalten:
6,35mm Browning VM
7,65mm Browning VM
9mm kurz/.380 Auto VM
9mm Makarov VM
.38 Special VM
.40 S&W VM
.45 ACP VM
.45 G.A.P. VM
Aus der .357 Magnum TM kann man womöglich auch ableiten, dass die Blechplatten auch eine .357 SIG TM und wohl auch eine 10mm Auto TM aufhalten, aber das müsste man testen, um sicherzugehen.
Muss mir mal .357 Magnum VM-Patronen zulegen und dann darauf schießen.
bei der 6,35 - .38spl und der 45 bin ich bei dir.
bei den anderen wär ich mir da nicht sicher. würdest du dich dahinter zu stellen trauen?
sexy zum vergleichstest wär da natürlich eine 7,62Tok die ja als durchschlagswunder bekannt ist
kenne aber niemanden der das schießt. lg
Martin
Statistik: Verfasst von mgritsch — Do 4. Aug 2011, 14:46
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