das wahre schiessen ist im kopf

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Vintageologist
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von Vintageologist » So 2. Okt 2011, 10:45

pointi2009 hat geschrieben:glaub man muss auch unterscheiden, wofür man das Glasl verwendet. Auf der Jagd stimmt schon, mehr als 10-12x ist eigentlich nicht sinnvoll. Die meisten Schüsse sind unter 200m - eher auch unter 100m, da reicht bis 10x locker aus. Bei mehr schränkt man sich auch das Sehfeld zu sehr ein.

Beim Präzilöcherstanzen - da ist eine max 12x suboptimal, da brauchst schon min. 18 und mehr Vergrösserung. Ziel mit 12x auf 300m und dann mit 24x - dann siehst schon, was das ausmacht. Wennst auf 300m den 10er noch erkennen kannst, oder nur mehr hoffst, so mittig wie möglich zu sein.


Das fasst es finde ich gut zusammen.

Militärisch verwendet man zumeist geringere Vergrößerungen als sportlich, weil es zumeist "egal" ist, ob man jetzt 2cm weiter drüben trifft oder nicht, man aber durch das verkleinerte Sehfeld bei starker Vergrößerung das (bewegliche) Ziel schnell aus den Augen verliert. Sportlich will ich so genau wie möglich den Haltepunkt anvisieren können. Selbst, wenn das Gewehr nicht jeden Treffer genau dorthin versenkt, so kann ich dadurch wenigstens ausschließen, dass ich durch den "Sehfehler" die Gruppe zusätzlich verschlechtere.
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von eXistenZ » So 2. Okt 2011, 11:32

doc steel hat geschrieben:nicht ganz umsonst hatte das klassische ssg69 ein 6x glas montiert. eben sinnvolle einsatzreichweite bis 600m mit der patrone .308.

Die Ansprüche von militärischen Scharfschützen und Sportschützen können aber extrem unterschiedlich sein.
Der .308er Sniper will auf 600 m (od. ganz selten einmal 800 m, meistens wahrscheinlich aber sogar unter 600 m) ein Mannziel treffen können und dabei ein möglichst großes Sehfeld haben.
Sehr viele Sportschützen haben einen weit größeren Anspruch an Präzision als militärische Scharfschützen. Beim Sportschützen wird oftmals bei Streukreisen um mm gekämpft. Ob der militärische Sniper sein Ziel in den Bauch oder in die Brust trifft ist ihm ziemlich egal. Unter Feldbedingungen sind beide Treffer höchst wahrscheinlich Killshots.

Im militärischen Bereich wurden allerdings häufig 10x fixed für 7,62 verwendet. 6x fixed dürfte eher die Ausnahme als die Regel sein.
Insgeheim wird die 7,62 vermutlich als eine bis zu 1000 m Kaliber angesehen, was bei 10x fixed auf das 1x zu 100 m Verhältnis passen würde, obwohl die effektive Reichweite meist mit 800 m angegeben wird.
Der längste bestätigte Killshot mit 7,62 war 1.250 m (Irakkrieg). Die 7,62er hatte auf diese Entfernung nicht einmal mehr die Durchschlagskraft um den Körper des irakischen Scharfschützen zu durchschlagen.

Varminter

Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von Varminter » Di 4. Okt 2011, 13:15

doc steel hat geschrieben:...oder eine morgenkaffee-liche betrachtung

was mir auffällt:
ich habe die erfahrung gemacht, dass ZF mit fixer vergrösserung im bereich von 6-10x heutzutage als fast unverkäuflich gelten.
das zur einleitung.
eine weitere beobachtung meinerseits ist, dass sich viele leute auf ihre lw ein ZF dreufschrauben, das eine vergrösserungsleistung hat, die über der der verwendeten munition liegt.
konkretes beispiel:
junger mann kauft OA-15, kal .223 und verlangt dazu ein variables glas mit -10x.
da gabs doch die regel, dass 100m pro vergrösserungsstufe angewendet werden.
also 1x bis 100m, 2x bis 200m usw.
ich frag mich, auf was will der schiessen?

nicht ganz umsonst hatte das klassische ssg69 ein 6x glas montiert. eben sinnvolle einsatzreichweite bis 600m mit der patrone .308.
is schon klar, mit der .223 kann ich kommod auf 300m schiessen und treffen auch. also warum ein 10x?

wenn ich mir die wünsche mancher schützen anhör, komm ich zum schluss entweder ist jeder ein sniper der in der dunkelheit operiert oder ein angesagter benchrester.
erfahre ich dann auf welche LW das gewünschte glas soll, komm ich zum schluß dass unsere väter entweder adleräugig gewesen sein müssen oder ganz einfach das schiessen beherrscht haben.
6x glasl, bedeckter himmel, kontraste flach aber trotzdem eine gams auf 400m.
war kein einzelfall.
aber heute bracht ja jeder ein mini-spektiv mit leuchtpunkt weil er am schiesstand sonst nix mehr trifft.
dass schiessen auch einen teil an intuition bedarf, dürfte auf grund des technik-überangebots verloren gegangen sein.
schad eigentlich, weil das macht den wirklich guten schützen erst aus.

man sollte wieder mehr kimme-korn üben.

ein nachdenklicher doc,...




Servus,

was du vergisst:

Hetzenauer & der Jaga Hiasl aus den 50er Jahren konnten gar keine besseren ZF kaufen.

Das Geld dazu fehlte und das bessere Material von heute gab´s noch nicht.

Heute haben sich stärker vergrössende variable ZF in fast allen Bereichen von Jagd/Sport/Militäreinsatz durchgesetzt, wenn´s a bisserl weiter sein darf.

Klar, bei Drückjagd auf Minischneissen und im Häuserkampf in Bagdad verwendet man immer noch geringere Vergrösserungen, aber auch hier sind die ZF technisch um einen Quantensprung weiter.

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Von Tamfeld
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von Von Tamfeld » Di 4. Okt 2011, 13:43

Seh ich Differenzierter...

Vergrößerung kann nur mit Vergrößerung "geschlagen" werden...sobald Swarowski was Neues auflegt hab ichs drauf...und die anderen "wandern" dann meist...und beim Benchrest schwöre ich seit Jahren auf BSA...

Sportlich will ich den Einschuß auch auf 200 m "sehen können" und jagdlich das maximum des Möglichen - "runterdrehen" kann man immer..."raufdrehen" nicht...

Und beim Riegeln ist sowieso nur ein Fluchvisier drauf...oder eine zweite Waffe am Stand...
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buckshot

Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von buckshot » Di 4. Okt 2011, 13:57

.
Zuletzt geändert von buckshot am Fr 25. Nov 2011, 09:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von pointi2009 » Di 4. Okt 2011, 15:04

Die Einsatzschussweiten der Sniper Einsatzkräfte ist aber meist wesentlich weniger als 600m - gerade im Urbanen Bereich sind schon 100m weit. Da recht ein 10x locker, ausserdem will ich schnell auf Anweisung meines Spotters das Ziel ausmachen können, das geht natürlich nicht, wenn ich auf 100m nur mehr 3m Sehfeld habe.

Bei militärischen Scharfschützen, die noch 7.62 schiessen, geht 10x locker auf 600Meter, da ich das Ziel "nur" treffen muss, aber nicht dem Target den Pickel von der Nase ballern.

Ich hab aber beim Sportschiessen gesehen, dass 12x absolut nicht ausreichend ist. Klar, je klarer das Glas und je feiner der Punkt, desto besser sehe ich, ob ich mittig bin. Nur wenn ich 24x hab tu ich mir leichter und kann mich mehr auf den Schuss konzentrieren (wenn ich mal mehr üben sollte :lol:) und ich finds super, wenn ich auf 100 oder 200m noch den Einschuss sehe und weiss, wohin ich korrigieren muss.
Obwohl ich schon auf 260m mit 10x geschossen und sogar getroffen hätte ;) :D
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von BigBen » Di 4. Okt 2011, 15:06

auf dem m82 war standardmäßig auch nur ein fixes 10x drauf, beim nachfolger m107 ist jetzt ein variables bis 14x oben - für mannziele bis 1500m scheinbar ausreichend.
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von Varminter » Di 4. Okt 2011, 15:36

BigBen hat geschrieben:auf dem m82 war standardmäßig auch nur ein fixes 10x drauf, beim nachfolger m107 ist jetzt ein variables bis 14x oben - für mannziele bis 1500m scheinbar ausreichend.



Weil sich hartnäckig die Legende hält, Scharfschützen schiessen zuerst auf Mannziele.

Tatsächlich geht´s bei solchen Distanzen oft darum, teures und schwer ersetzbares Kriegsmaterial zu zerstören.

Wenn Schütze A einen Bauchschuss bekommt, tut´s ihm persönlich sicher weh, ist aber nicht gefechtsentscheidend, wenn aber die Sateliten-Funkschüssel des Regimentes ausfällt, bekommen das weit mehr Leute zu spüren.

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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von BigBen » Di 4. Okt 2011, 16:36

Es ist aber für Mannziele genauso ausreichend, gibt ja genug belegte Longrange-Kill mit besagten Waffen - und die Killspots von besagtem Kriegsmaterial sind ja oft auch nicht größer als eine Mannscheibe.
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von CCNIRVANA » Mi 5. Okt 2011, 13:50

Ist zwar etwas OT aber:
Ist euch schon mal aufgefallen wie wenige solcher bestätiger Abschüsse, wie von BigBen erwähnt, vorhanden sind? Die kann man fast an 2 Händen abzählen. Das zeigt, dass eigentlich nicht wirklich ein Bedarf an solchen Abschüssen besteht ODER es trotz hervorragender Optik einfach extrem schwer ist ein manngroßes Ziel zu treffen auf diesen Entfernungen (vielleicht Munitions abhängig, dürfte selbst .338 LM schwer sein :mrgreen: )


Zurück zum Thema:
Ich hab jetzt ein paar *räusper* Kleinkaliberbewerbe mit meiner Marlin geschossen und die 3-9x Vergrößerung war immer ausreichend, trotzdem hat die Konkurrenz schon mal ein zB 24x Glas drauf (auf 50m!!!!)
Ich denke mir aber dass aus der Munition auch ned wirklich mehr herauszuholen ist, was sich an den Ergebnislisten widerspiegelt zumindest bei .22lr

mfg
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von eXistenZ » Mi 5. Okt 2011, 14:05

CCNIRVANA hat geschrieben:Ist zwar etwas OT aber:
Ist euch schon mal aufgefallen wie wenige solcher bestätiger Abschüsse, wie von BigBen erwähnt, vorhanden sind? Die kann man fast an 2 Händen abzählen. Das zeigt, dass eigentlich nicht wirklich ein Bedarf an solchen Abschüssen besteht ODER es trotz hervorragender Optik einfach extrem schwer ist ein manngroßes Ziel zu treffen auf diesen Entfernungen (vielleicht Munitions abhängig, dürfte selbst .338 LM schwer sein :mrgreen: )

Ich denke das es vorallem daran liegt das der Bedarf daran extrem selten ist.
Daher wird sich meiner Meinung nach auch ein Kaliber wie .408 Cheytac nicht wirklich durchsetzen. Mit der könnte man nochmal um einiges weiter schießen als mit der .338 LM, aber es wird nicht wirklich gebraucht.
Vorallem darf man auch nicht vergessen wie lange eine solche Murmel bei einem Extrem-Long-Range Schuss unterwegs ist. Viel bewegen darf sich das Ziel nicht damit man es zuverlässig treffen kann.
Die US Army probierts bei den Boltaction-Gewehren jetzt vermehrt mit .300 Win Mag.
Selbst die ballistischen Vorteile der .338 LM gegenüber der .300 Win Mag kommen in der Realität vermutlich nur äußerst selten zu tragen.
7,62 wird nach wie vor DAS Sniperkaliber bleiben und zwar vermehrt in Semi-Auto-Büchsen.

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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von pointi2009 » Mi 5. Okt 2011, 14:10

letztens im TV von deutschen Bundesheer Snipern gesehen, schossen mit 338 in einer AI auf 600m, Wetter schön, leichter Wind, Ziel war ein Hasenfell aufgehängt. Braucht 2 Schüsse um zu treffen. Soll jetzt absolut nichts an der Leistung bemängeln, aber stell dir vor, in Krisenzeiten, die Grösse vom Ziel ist oft nicht mehr und nach dem ersten "Boing" neben dem Ziel ist dieses weg... geschweige auf mehr als 600m.

Für Präzi und Einsatzschiessen ist und bleibt eine Distanz von 100-300 sicher die am häufigsten anzutreffende.
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von BigBen » Mi 5. Okt 2011, 14:31

CCNIRVANA hat geschrieben:Ist zwar etwas OT aber:
Ist euch schon mal aufgefallen wie wenige solcher bestätiger Abschüsse, wie von BigBen erwähnt, vorhanden sind? Die kann man fast an 2 Händen abzählen.


Da würde mich aber mal sehr interessieren wo du diese Zahlen her hast...bzw. wo man zum Thema Longrange Sniper-Kills überhaupt zuverlässige oder zumindest glaubwürdige Statistiken herbekommt.
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Re: das wahre schiessen ist im kopf

Beitrag von BigBen » Mi 5. Okt 2011, 14:48

In Wikipedia findest auch nur die Dinge, die es in irgendwelche Zeitungen geschafft haben...und das wird nur ein winziger Bruchteil sein.
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