orf-berichterstattung über schussunfall

[gunwitch]

...am Besten ist sowieso, wenn wir bei jedem Vorkommnis einen thread starten und uns dann gegenseitig an´s Schienbein treten.
Das erspart den Gegnern die Arbeit.

[sandman]

Hier gab es doch überhaupt kein Problem mit der Aufsichtspflicht! Habt ihr selbst Kinder? Ich schon. Man rennt im Haus vom Opa doch nicht einem 5! Jährigen auf Schritt und Tritt nach. Das ist einfach realitätsfremd. Normalerweise geht man ja davon aus, dass der dort nicht so etwas schreckliches anstellen kann wie in diesem tragischen Fall.

In diesem Fall geht es einzig und alleine um einen EINZIGEN Punkt: Die "Verwahrung".
Ich weiß dieser Punkt gefällt vielen Waffenbesitzern nicht. Die Abneigung dagegen ändert aber nichts, dass mit dem Waffenbesitz nun einmal auch Verantwortung einhergeht. Und das bedeutet nun einmal dass Unbefugte keinen Zugang haben dürfen. Da ist mir persönlich das Rechtliche völlig wurscht. Bricht wer ein, will ich nicht, dass der einfach so ohne Überwindung von einer Verwahrung mit Waffen raus spazieren kann. Oder wie hier in dem Fall, dass Kinder die zufällig das Ding finden Unfug damit anstellen.
Das größte Problem bei legalen Waffen ist großteil ein eigentlich leicht zu behebendes: die Verwahrung.

Da bringst Du ein paar Sachen, die miteinander absolut nichts zu tun haben durcheinander.

1.) Wenn Du mit einem 5-jährigen Kind irgend wohin gehst, hast Du die Aufsichtspflicht über dieses Kind, jederzeit und überall. Das heißt nicht, dass Du permanent um dieses Kind kreisen musst, aber es bedeutet, dass Du für alle Handlungen, die es begeht voll und ganz verantwortlich bist, da ein 5-jähriger keinerlei Eigenverantwortung hat.

2.) Ob die Verwahrung rechtmäßig, oder nicht war, können wir aus den vorliegenden Informationen nicht ersehen.
- War die Waffe in einem versperrten Kasten, hat der Opa nichts von dem bevorstehenden Spitalsaufenthalt gewusst und auch nicht gewusst, dass jemand anderer in seinen Wohnbereich kommt, dann trifft ihn sicher keine Schuld.
- War es anders, dann kommt es auf die Umstände darauf an, ob die Waffe besser verwahrt hätte werden sollen.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich persönlich halte es auch für ziemlich dumm eine geladene Waffe im Kasten stehen zu haben, Fakt ist aber auch, dass ein Kleinkind solange ohne Aufsicht war, dass es das Gewehr aus dem Schrank nehmen konnte.

Grüße

Sandman

P.S: @gunwitch: Wie kannst Du soetwas sagen, Du, Du....... (ganz fest an das Schienbein tret...) - Nein, im Ernst: DU HAST VÖLLIG RECHT!

[therion]

Sandman:

ad 1. Man ist nicht für alle Handlungen von Kindern verantwortlich, auch wenn das Baustellenschild etwas anderes sagt

[Noldi]

1.) Wenn Du mit einem 5-jährigen Kind irgend wohin gehst, hast Du die Aufsichtspflicht über dieses Kind, jederzeit und überall. Das heißt nicht, dass Du permanent um dieses Kind kreisen musst, aber es bedeutet, dass Du für alle Handlungen, die es begeht voll und ganz verantwortlich bist, da ein 5-jähriger keinerlei Eigenverantwortung hat.

Diese Irrmeinung kommt vermutlich von den lustigen Schildern die immer wieder auf Baustellen aufgestellt werden: "Eltern haften für ihre Kinder".
Nur zur Info falls das wen interessiert: Diese Schilder reduzieren die Haftung des Baustellenbetreibers kein bißchen. Sie sind genauso wertvoll und hilfreich wie ein Stück Klopapier. Noch dazu wo die Aussage fast komplett falsch ist.

Diese Meinung stimmt NICHT! 1. braucht es dazu eine Aufsichtspflicht und 2. eine "schuldhafte" Verletzung dieser Pflicht. Man braucht um ein 5 Jähriges Kind eben nicht dauernd rundherum laufen wie eine Glucke und auch ist man für das Verhalten der Kinder nicht auf jeden Fall verantwortlich.

[gunwitch]

Hey sandman! ----

[headhoncho]

1.) Wenn Du mit einem 5-jährigen Kind irgend wohin gehst, hast Du die Aufsichtspflicht über dieses Kind, jederzeit und überall. Das heißt nicht, dass Du permanent um dieses Kind kreisen musst, aber es bedeutet, dass Du für alle Handlungen, die es begeht voll und ganz verantwortlich bist, da ein 5-jähriger keinerlei Eigenverantwortung hat.

Diese Irrmeinung kommt vermutlich von den lustigen Schildern die immer wieder auf Baustellen aufgestellt werden: "Eltern haften für ihre Kinder".
Nur zur Info falls das wen interessiert: Diese Schilder reduzieren die Haftung des Baustellenbetreibers kein bißchen. Sie sind genauso wertvoll und hilfreich wie ein Stück Klopapier. Noch dazu wo die Aussage fast komplett falsch ist.

Diese Meinung stimmt NICHT! 1. braucht es dazu eine Aufsichtspflicht und 2. eine "schuldhafte" Verletzung dieser Pflicht. Man braucht um ein 5 Jähriges Kind eben nicht dauernd rundherum laufen wie eine Glucke und auch ist man für das Verhalten der Kinder nicht auf jeden Fall verantwortlich.

Es braucht:
- tatsächlicher Schadenseintritt
- Kausalität und Adäquanz
- Rechtswidrigkeit/Rechtswidrigkeitszusammenhang
- Verschulden

Erst dann kommt es überhaupt zu einer Verschuldenshaftung bzw. Schadensersatzanspruch. Und im Rahmen dieser Punkte ist die Aufsichtspflicht zu betrachten, welche auch ihre Grenzen (Zumutbarkeit) hat.

[sandman]

Es braucht:
- tatsächlicher Schadenseintritt
- Kausalität und Adäquanz
- Rechtswidrigkeit/Rechtswidrigkeitszusammenhang
- Verschulden

Erst dann kommt es überhaupt zu einer Verschuldenshaftung bzw. Schadensersatzanspruch. Und im Rahmen dieser Punkte ist die Aufsichtspflicht zu betrachten, welche auch ihre Grenzen (Zumutbarkeit) hat.

also:

Aufsichtspflicht ergibt sich dadurch, dass das Kind mit der Tante unterwegs war

tatsächlicher Schadenseintritt: Tod der Tante
Kausalität und Adäqunez: Kind spielt mit Waffe - Schuss löst sich - Tante wird getroffen - Tante verstirbt an der Verletzung
Rechtswidrigkeit/-zusammenhang: genau darüber geht ja die Diskussion, wir werden es nicht klären können, ob es Fahrlässig ist ein Kind unbeaufsichtigt in einem fremden Haus zu lassen
Verschulden: des Kindes: keines, der Aufsichtsperson: siehe oben, des Opas: wissen wir nicht

Zumutbar ist die Aufsicht über einen Fünfjährigen in einem Haus allemal.

Grüße

Sandman

[headhoncho]

Es braucht:
- tatsächlicher Schadenseintritt
- Kausalität und Adäquanz
- Rechtswidrigkeit/Rechtswidrigkeitszusammenhang
- Verschulden

Erst dann kommt es überhaupt zu einer Verschuldenshaftung bzw. Schadensersatzanspruch. Und im Rahmen dieser Punkte ist die Aufsichtspflicht zu betrachten, welche auch ihre Grenzen (Zumutbarkeit) hat.

also:

Aufsichtspflicht ergibt sich dadurch, dass das Kind mit der Tante unterwegs war

tatsächlicher Schadenseintritt: Tod der Tante
Kausalität und Adäqunez: Kind spielt mit Waffe - Schuss löst sich - Tante wird getroffen - Tante verstirbt an der Verletzung
Rechtswidrigkeit/-zusammenhang: genau darüber geht ja die Diskussion, wir werden es nicht klären können, ob es Fahrlässig ist ein Kind unbeaufsichtigt in einem fremden Haus zu lassen
Verschulden: des Kindes: keines, der Aufsichtsperson: siehe oben, des Opas: wissen wir nicht

Zumutbar ist die Aufsicht über einen Fünfjährigen in einem Haus allemal.

Grüße

Sandman

Keine Ahnung. Ich war nicht dabei.

[Noldi]

Der OGH bejaht tatsächlich die Adäquanz wenn ein offen stehen gelassenes Gewehr unbefugt benutzt wird. Ich persönlich teile diese Ansicht nicht in jedem Fall. Es gibt genug Argumente die dagegen sprechen.

Die Aufsichtspflicht hängt primär von 3 Faktoren ab:
1. Alter des Kindes (sie besteht ja bis 18!)
2. von der Reife und Entwicklung des Kindes (der OGH spricht auch von der Persönlichkeitsentwicklung des Kindes)
3. von der "konkreten" Gefahrensituation

Zb. sagt der OGH dass es keine Aufsichtspflichtverletzung ist wenn man ein 4! Jähriges Kind "alleine" im Garten spielen lässt, wenn man es durch das Fenster sieht ... Dass man da nicht ununterbrochen rausschaut ist logisch.
Oder der OGH sagt, dass ein 7 Jähriger in der Schulgarderobe nicht ununterbrochen beaufsichtigt werden muss. -> also dass man immer im selben Raum wie das Kind sein muss ist nicht der Fall. Geht real auch nicht.

Wenn man sich ein paar Urteile zu Aufsichtspflichtverletzungsgeschichten durchliest, dann bezweifle ich ganz ganz stark dass hier eine Aufsichtspflichtverletzung vorlag.
Das Kind war 5 Jahre alt. Da es unter 7 Jahre ist, ist es somit "durchgehend" zu beaufsichtigen. Dazu reicht aber im Normalfall Hörkontakt aus. Sichtkontakt ist nicht in jedem Fall nötig.

[cobaltbomb]

der grösste fehler war, dass das gewehr geladen war

[Noldi]

full ack!

[Undertaker]

Schwachköpfe gibts - da brauchst keine AWN - die liefern den Waffengegnern die Argumente eh freihaus: http://wien.orf.at/news/stories/2553421/
Forumsuser?

[quildor82]

Steht schon in der Müllhalde...