Online ZWR

[Bud Spencer]

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[rupi]

in meinem Fall war der Verkäufer unschuldig und der Vorverkäufer auch, die BH hat da was verdreht gehabt bei der Ursprungsmeldung vor 20 Jahren

Was ist dir da genau passiert ? würde mich interessieren, gerne auch per PM.

würd ich auch gern wissen, die BH hats uns leider nicht verraten was tatsächlich auf ihrer Seite schief gegangen ist

[yoda]

in meinem Fall war der Verkäufer unschuldig und der Vorverkäufer auch, die BH hat da was verdreht gehabt bei der Ursprungsmeldung vor 20 Jahren

Was ist dir da genau passiert ? würde mich interessieren, gerne auch per PM.

würd ich auch gern wissen, die BH hats uns leider nicht verraten was tatsächlich auf ihrer Seite schief gegangen ist

Was haben sie dir vorgeworfen ? Wirst ja wohl einen bösen Brief bekommen haben oder ?

[rupi]

in meinem Fall war der Verkäufer unschuldig und der Vorverkäufer auch, die BH hat da was verdreht gehabt bei der Ursprungsmeldung vor 20 Jahren

Was ist dir da genau passiert ? würde mich interessieren, gerne auch per PM.

würd ich auch gern wissen, die BH hats uns leider nicht verraten was tatsächlich auf ihrer Seite schief gegangen ist

Was haben sie dir vorgeworfen ? Wirst ja wohl einen bösen Brief bekommen haben oder ?

ach was, garnix haben sie mir vorgeworfen

aber die Waffe ist halt ausm ZWR irgendwie verschwunden gewesen obwohl die vor über 20 Jahren das Land legal betreten hat und seitdem 2mal ordnungsgemäß samt Meldung weiterverkauft wurde
war halt komisch wie und was, in letzter Instanz wenn sich das nicht aufgeklärt hätte, hätte das Beschussamt die Waffe eingezogen, beschossen, mit den Kriminalakten verglichen und die ganze Sache hätte sich eine Stufe weiter aufgebläht

ZWR Geschichten halt, da gibts sicher hunderte die erst ans Tageslicht kommen werden wenn der Juli näher rückt

[_Jack_]

Du bringst hier ein bisserl was dureinander:

1. richtig, es wurde gegen die meldepflicht verstoßen -> die waffe war und ist nicht gemeldet und damit illegal -> im Rahmen der öffentlichen Sicherheit kann die Behörde nun hoheitliche Befehls und Zwangsakte setzen um die Herkunft der Waffe zu ermitteln. Es könnte ja damit eine straftat begangen worden sein.
Ergo einmal schwarz, kann sie nicht mehr weiß werden.

Nur weil die Herkunft ermittelt wird kann es nicht sein? Deine Logik verstehe ich in keinster Weise. Klar können sie die Herkunft ermitteln, aber wenn sie keine Rechtsgrundlage haben die Waffe nachher einzuziehen dann ist sie dem Eigentümer auszufolgern. Den § hätt ich gern den die Behörde für die Einziehung heranzieht.

2. nach abgb und röm recht müssen für den besitzerwerb folgende kriterien übereinstimmen: Rechtmäßigkeit, Redlichkeit und Echtheit.
Das ausschlagende Kriterium für eine voll qualifizierten Eigentumsübergang bilden alle (Ersitzung mal außen vor) Die Rechtmäßigkeit ist bei diesem Rechtsgeschäft (Kauf einer nicht registrierten Schusswaffe) strittig.

Lassen wir das röm recht doch erstmal aussen vor, da war ich nie gut, ich beschäftige mich nicht gerne mit toten Sachen...für den BESITZ gibt es erstmal überhaupt keine Voraussetzungen ausser dass man die Sache eben hat (und den Willen diese zu behalten). Eigentum (das ist wieder was ganz anderes) geht derivativ auch nicht durch Rechtmäßigkeit usw. über sondern durch Titel, Modus und Berechtigung des Vormannes. Originär kann Eigentum auch anders übergehen. Was du meinst ist der qualifizierte Besitz der zB vor einer Besitzstörungsklage schützt. Davon ist aber hier überhaupt nicht die Rede sondern von Eigentum.

Was der verkäufer dir da sagt, ist dem Verwaltungsorgan powidl... Bsp "Aber Herr inspektor er hat mir ja versichert das auto war nicht gestohlen"-> Pech

Wenn originär Eigentum erworben wurde zb nach 367 dann ist das dem Inspektor vll wurscht, dem Gericht aber sicher nicht.

3. Tatbestand hat der Käufer gar keinen. Gegen ihn werden auch keine strafrechtl. oder verwaltungsrechtl. Schritte unternommen. Nur der eigentumserwerb war ungültig... Darum geht es ja hier.

Nur weil ein verwaltungsrechtliche Übertretung des Verkäufers gegeben ist, ist nicht automatisch der Eigentumserwerb ungültig. Wennst am Sonntag entgegen den Ladenöffnungszeiten einen KV abschließt ist der auch nicht ungültig. Ich seh Eigentumsrechtlich kein Problem ausser es ist im KV vereinbart dass die Waffe schon registriert war. Verwaltungsrechtlich braucht die Behörde eine Berechtigung (=§) um die Waffe demjenigen entziehen zu können der sie ja eigentlich haben darf und auch registrieren will und die sehe ich nicht.

Der Staat macht in der regel keine rei vindicatio also Klagen § 367 ABGB. Das ist bürgerliches recht (zwischen Privatpersonen). Das kann bei gestohlenen gegenständen angewendet werden. Eigentumsklage. (rechter Dritter) Der staat ist nicht eigentümer der sache. Wir gehen hier aber nicht von Diebstahlslagen und den daraus erwachsenen ansprüchen dritter aus.

§ 367 ist eine Möglichkeit des originärer Eigentumserwerb. Rei vindicatio ist § 366. Und sowohl bei 366 als auch bei 367 geht es um viel mehr Fallgruppen als nur um "Diebstahlslagen"

Wenn du aber Koks als Mehl geschenkt bekommst?

Koks ist an sich verboten, die Waffe nicht, der Vergleich hinkt.

Fakt ist es liegt Wurzelmangel vor der höchstwahrscheinlich den Kaufvertrag nichtig macht.

Welcher Wurzelmangel wäre das genau? Ein Waffe zu verkaufen verstößt imho nicht gegen die guten Sitten (glücklicherweise )

Gut nein, redlichkeit hamma ja gegeben nur haben wir 2 error in contractu
a) das nicht beachten von Formvorschriften durch den verkäufer §34 WaffG
und b) Erlaubtheit des Vertragsinhaltes durch den verkäufer 8die Waffe war nicht registriert, sie hätte nicht verkauft werden dürfen.

Diese Formvorschrift ist offensichtlich dazu da, dem Erwerber die Eintragung zu ermöglichen. Formvorschriften machen den Vertrag aber nur dann nichtig wenn der Telos der Norm dies erfordert und das sehe ich hier nicht (geschützt werden soll hier ja der Erwerber, warum soll man den dann aufgrund dieser Formvorschrift "bestrafen", total unlogisch).
Man darf eine nicht registrierte Waffe nicht besitzen. Wo steht dass ich sie nicht verkaufen darf (der neue Besitzer muss natürlich berechtigt sein sonst wär ja auch der Verkauf illegal). Merke: alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.


Ich bin mir zwar auch nicht zu 100 % sicher was wirklich passieren würde, aber deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Das ist für mich eine Mischung aus Zivilrecht, Verwaltungs(straf)recht und römischem Recht das aber hinten und vorne nicht zusammenpasst.

[Bud Spencer]

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[Bud Spencer]

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[Bud Spencer]

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[buckshot]

bei den juristischen spitzfindigkeiten bin ich inzw. ausgestiegen... - fest steht jedenfalls (selber schon erlebt) dass das zwr die meldefristen ignoriert: selbst wenn nur einen tag lang eine überschneidung besteht (zb 8 plätze wbk, eine waffe wird veräußert, eine andere kommt dazu, abmeldung der veräußerten erfolgt einen tag später = 1 waffe "zu viel"...) bekommt man umgehend ein schreiben der behörde sich zu melden!

[gewo]

bei den juristischen spitzfindigkeiten bin ich inzw. ausgestiegen... - fest steht jedenfalls (selber schon erlebt) dass das zwr die meldefristen ignoriert: selbst wenn nur einen tag lang eine überschneidung besteht (zb 8 plätze wbk, eine waffe wird veräußert, eine andere kommt dazu, abmeldung der veräußerten erfolgt einen tag später = 1 waffe "zu viel"...) bekommt man umgehend ein schreiben der behörde sich zu melden!

voellig idiotisch, falls das stimmen sollte...

[_Jack_]

Der unterschied zwischen eigentum und besitz ist mir selbstverständlich klar. Auch habe ich bewusst auf einfache formulierungen zurückgegriffen und sachlagen außen vor gelassen.

Aufgrund dessen und der dadurch entstehenden Wurzelmängel gehe ICH von einer ungültigkeit des Vertrages aus. und die Behörde KANN die Waffe sicherstellen.

Es macht es in keiner Weise einfacher, auch nicht für den Laien, wenn man Besitz und Eigentum im selben Satz mehrfach wechselnd und (falsch) verwendet. Ausserdem sollte man, wenn einem das schon so wichtig ist, zB auch keine lateinischen Ausdrücke verwenden und die Aussage (selbst wenn ich mir die passenden Begriffe dazudenke) ist trotzdem falsch weil es nicht um den qualifizierten Besitz geht.

Wie gesagt sicher bin ich mir auch nicht, aber ich sehe nicht warum gerade dieser Formfehler die Nichtigkeit bewirken sollte. Ausserdem bin ich mir nichtmal sicher dass es sich um ein Formgebot handelt, es steht in Abs 4 ja nur dass es in geeignter Form mitgeteilt werden muss. Geeignet ist sicher im KV, aber ist es die einzige _geeignete_ Form?

§ 19a StGB Konfiskation
-> Es muss einen grund für die nicht registrierung gegeben haben. Die Ermittlung dieses rechtfertigt schon diese mMn bereits.
Der Kaufvertrag hatte Wurzelmängel -> er ist ungültig eigentum ist legal nicht übergegangen

Der Erwerber wird hier ja gar nicht bestraft. Er hat sie ja nie erworben.

+

Was nur geht wenn kein Eigentum übertragen wurde und das zweifle ich an.

Naja wie oben schon mehrfach gesagt ist die sache nicht klar. -> unplanmäßige Gesetzeslücke...was macht man da?

Ähm die Analogie und der Größenschluss?... So ganz am anfang gelernt?

Wenn ich eine Waffe nicht in der form (unregistriert) besitzen darf, darf ich sie erst recht nicht verkaufen.

Analogie bei einem Strafgesetz? Denk nochmal drüber nach.

Ich werde diesen Fall aber gerne im KU Jagd- und Waffenrecht (Erlacher) im Juni ansprechen

Mach das würd mich interessieren

[_Jack_]

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[Bud Spencer]

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[_Jack_]

Neuer Gedanke: Solltest du Recht haben dann würd ich eigentlich gar nicht mit Analogie, Wurzelmängeln und Formvorschriften argumentieren. WENN 34/4 sich wirklich auf den KV bezieht (was sehr unklar ist), dann wäre es ja eher keine Formvorschrift sondern eine Sonderbestimmung zu den essentialia negotii und wir könnten uns sämtliche Argumentationen sparen weil der KV wegen unzureichender Bestimmtheit nicht zustande gekommen ist.

Bin übrigens grad ein bisschen neidisch dass ihr einen Kurs für Waffenrecht habt, echt nicht schlecht