Das Leid mit der Liderung bei Kurzwaffen

[McMonkey]

Welcher Wiederlader kennt das nicht, ach hätte ich doch auch so saubere abgeschossene Hülsen wie die Fabrikmunition des Standnachbarn. Zumindest trifft dies auf mich zu.

Seit Jahrzenten kämpfe ich mehr oder weniger erfolglos gegen eine schlechte Liderung/Verschmauchung der Hülse an. Das "Problem" ist in den meisten Fällen bei der Pistole zu finden. Die Präzision leidet meiner Meinung nach nicht darunter und dennoch stört es mich bzw. will ich mich damit nicht abfinden. Die Thematik rund um die Liderung bewegt sich, von zu großen Patronenlager bis zum schlechten Abbrand des Pulvers, beide zusammen, bis hin zu den eigenwilligsten Theorien. Vorweg, bei jeder Fabrikmunition die ich verschossen habe, hatte ich diese Verschmauchungen nicht! Diesen Umstand oder besser gesagt dieses Ergebnis galt es mit selbst hergestellten Patronen zu reproduzieren. Ich lade seit Beginn, zur Gänze Bleigeschosse gefettet oder beschichtet. Der Erfolg, mal besser mal schlechter. Vor allem das Kaliber 45ACP mit gefetteten Bleigeschossen, macht so richtig Dreck. Wenn ich mit der Ladung die Zehn halte, dann muss ich das in Kauf nehmen.

Zum Einsatz kommt (bis auf die Revolvermunition) eine Lee-Factory Crimp Matrize. Diese wird ja von Seiten des Herstellers als präzisionsfördernd beworben...das lass ich mal dahingestellt Was sie aber auf jeden Fall macht ist, dass sie die Hülse und das Geschoss auf ein einheitliches Maß kalibriert bzw. einem Übermaß der Geschosse entgegenwirkt. Macht wahrscheinlich in Halbautomaten mehr Sinn, oder für Munition die aus verschiedenen Patronenlager verschossen wird. Egal ich hab sie und arbeite seit Jahren damit. Mein Gedanke war, dass das Geschoss in der Hülse gleichmäßiger sitzt und wenn ich das so ausdrücken darf, "besser abdichtet".

Meine Idealladung und das Geschoss für meiner SIG Sauer P210 Super Target im Kaliber 9mm ist gefunden (ein beschichtetes Bleigeschoss...kein H&N). Das Thema Liderung bleibt jedoch. Zwar ist die Verschmauchung nicht dramatisch, aber sie ist da. Die Verschmutzung der Waffe ist auch nicht die Welt. Alles zusammen im Normalbereich. Aber wie die ausgeworfenen Hülsen der Fabrikmunition (z.B. Geco) sieht sie nicht aus. Also beschaffte ich mir 115grain XTP-Geschosse von Hornady um mich an die original GECO Munition - mit gleicher Geschossart - heranzutasten, vor allem ging es um die Liderung, saubere Hülsen und ein annehmbares Trefferbild. Die GECO Munition ist übrigens perfekt für meine SIG Sauer, nur brauch ich nicht so einen harten Rückstoß.Das XTP-Geschoss von Hornady hat vorzüglicher Weise die gleich Länge wie das H&N HP HS Geschoss und hierfür habe ich auch eine Idealladung/Referenzladung. Da die Factory-Crimp Matrize fix auf mein Bleigeschoss eingestellt war und ich diese nicht verstellen wollte, habe ich den Crimp für die Testpatronen "frei Schnauze" nach Gefühl gemacht, da die Kupferhülle des XTP Geschosses eben nicht so gerne nachgibt, wie beim eingestellten Bleigeschoss. Der Factory-Crimp ist bei Mantelgeschossen ja überflüssig, ich habe aber keine andere Matrize also dann..

Ausgangsbasis für den Test:
25Meter stehen frei, auf die Duellscheibe
Sig Sauer P210 Super Target 6Zoll Lauf
50Stk
115grain XTP Hornady
CCI Zünder
Gesamtlänge 27,30mm
Pulver N330
Ladung 4,7grain
Diamteter .355

Exakt gleiche Daten wie beim H&N Geschoss, nur der Diameter ist kleiner. (H&N .356)
Meine Erwartungen hielten sich in Grenzen, da ich von dem kleineren Diameter nicht viel erwartete. Ist doch bekannt, dass die europäische Läufe eher weiter sind. (Ich habe meinen jedoch nie ausgemessen) Der Test ist sehr positiv gelaufen. Rückstoss einen Ticken stärker. Der Blick auf die Scheibe hat das gezeigt, was ich nach jedem Schuss "angesagt" habe. Lediglich die zwei Abzugfehler, konnte ich nicht festlegen. Trefferergebnis geht in Ordnung, zumindest für die ersten Testladungen.




Und jetzt.................................. der Blick nach hinten auf den Boden. Hülsen sammeln war angesagt. So blanke Hülsen hatte ich noch NIE! Eine wie die ANDERE gleich einer frisch gekauften Originalpatrone. Nach 50 Schuss...Laufkontrolle. Beim Zerlegen der Waffe, noch mehr Staunen. Keine Verschmutzung, also was heißt keine....nicht erwähnenswert.

Wie kommt das? Hab ich doch einen kleinen Diameter genommen, bei einem Mantelgeschoss einen Factory-Crimp gemacht und das von Patrone zu Patrone mit Gefühl. Auf die Freude, folgen jetzt noch mehr Fragen.

Was hab ich, trotz "vielerorts Meinung" ... Stichwort FC-Crimp und Mantelgeschoss ... richtig gemacht?
Was habe ich falsch gemacht und kann trotzdem über dieses Ergebnis berichten?

Eine Ahnung hab ich bereits, aber ich lass euch mal mitdenken , denn mit meiner Ahnung werde ich die Fragen nie klären.

*edit-> selbstverständlich ist das die Liderung

[Senf]

vlt hast zufälligerweise für optimale Verbrennungsbedingungen (Umgebungstemperatur, Luftfeuchte beim Laden, usw.) geschaffen. Ich kann mir vorstellen das dass viel bei der rückstandsfreien Verbrennung des Pulvers ausmacht.
Ich kenn das nur ausm Tagebau, an einem Tag mit feuchtem Wetter hast orange Wolken(nitrose Gase) ohne Ende, An einem trockenen Tag garnix; Oder umgekehrt und keiner weiß warum.

[Brainiac1234]

Solche ähnlichen Erfahrungen habe ich auch bei .44Mag gemacht, die Mantelgeschosse verschießen sich "sauberer"

Meine einzige Theorie wäre, der höhere Anfangsgasdruck bevor sich das Geschoss in Bewegung setzt.
Also das Pulver sollte besser durchzünden und die Hülse besser anlidern.

Einfacher Versuch :
Eine Patrone mit Mantelgeschoss und eine Patrone mit Bleigeschoss mit dem Entladehammer delaborieren,
zumindest bei meinen .44 Mag Ladungen gingen die Bleigeschosse immer leichter raus.

Wär mal interessant Magnum oder Rifle Zünder zu probieren, bzw. mit dem Crimp etwas zu spielen.

LG
Berni

[Revierler_old]

Heißt das nicht Liderung?

[McMonkey]

Heißt das nicht Liderung?

Selbstverständlich!
Jetzt weiß ich, wo der Fehler liegt

[Revierler_old]

Sorry fürs Oberlehrerspielen

[lüftl]

Hallo McMonkey,

lass doch einfach mal bei den Bleigeschossen den Factory Crimp weg und leg die Hülse nur per Taper Crimp Matritze, die Du ja sowieso bei Pistolenkalibern hast, an. Der Factory Crimp führt oft dazu, daß die Hülse beim Crimpen, bzw. danach weiter zurückspringt als das relativ weiche Bleigeschoß. Dann ist das genaue Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich wollte

Lässt sich relativ einfach überprüfen, wenn Du eine Patrone mit und eine Patrone ohne Factory Crimp baust und dann überprüfst, welchen Druck Du auf die Geschosspitze ausüben musst, um das Geschoss zu bewegen.

Und nicht in einem Vorgang das Geschoß setzen und crimpen. Zuerst setzen und dann crimpen, sonst kann es sein, daß das Geschoss während des Crimpens noch bewegt wird, was auch nicht gut für die Präzision ist. Allerdings sehen die Patronen nicht so gut aus, als wenn sie mit dem Factory Crimp glatt gebügelt, manche sagen auch vergew....., werden.

Bitte nicht falsch verstehen, ich hab selber eine Factory Crimp Matritze für .45 ACP gekauft, weil ich es wissen und ein paar Hundert fast verhunzte Patronen retten wollte. Aber nachträglich, vorher gemachte "Schlamperei" geradezubügeln funktionierte wenigstens bei mir nicht. So schön es auch gewesen wäre! Soll kein Lee bashing sein, die Frage ist nur, warum die Dinger nur von einem Hersteller angeboten werden und alle Anderen drauf verzichten. Wenn man nur so gute Munition hinkriegen würde, hätte sich alle Anderen auch schon was einfallen lassen und wenn es von mir aus Lizenzgebühren an Lee wären!

[McMonkey]

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lass doch einfach mal bei den Bleigeschossen den Factory Crimp weg und leg die Hülse nur per Taper Crimp Matritze, die Du ja sowieso bei Pistolenkalibern hast, an. Der Factory Crimp führt oft dazu, daß die Hülse beim Crimpen, bzw. danach weiter zurückspringt als das relativ weiche Bleigeschoß. Dann ist das genaue Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich wollte 

Geb ich dir recht, sofern es sich um alte spröde Hülsen handelt. Messungen an neuen, bzw. Hülsen die gut in Schuss sind haben gezeigt, dass Hülse und Geschoss "herunterkalibriert" werden. Ob weiches oder härteres Blei

Lässt sich relativ einfach überprüfen, wenn Du eine Patrone mit und eine Patrone ohne Factory Crimp baust und dann überprüfst, welchen Druck Du auf die Geschosspitze ausüben musst, um das Geschoss zu bewegen.

Hierzu lasse ich mir noch eine geeignete Druck-Test-Methode einfallen .... Danke!

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Und nicht in einem Vorgang das Geschoß setzen und crimpen. Zuerst setzen und dann crimpen, sonst kann es sein, daß das Geschoss während des Crimpens noch bewegt wird, was auch nicht gut für die Präzision ist. Allerdings sehen die Patronen nicht so gut aus, als wenn sie mit dem Factory Crimp glatt gebügelt, manche sagen auch vergew....., werden.

Setzen und Crimpen in einem Arbeitsgang ist für mich als Präzi-Schütze sowie kein Thema. Zum "vergew....", ich meine das ist unerheblich, wenn man bedenkt welch "akrobatische Kunststücke" das Geschoss nach dem Verlassen der Hülse - vor, im und nach dem Lauf - macht.

[lüftl]

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lGeb ich dir recht, sofern es sich um alte spröde Hülsen handelt. Messungen an neuen, bzw. Hülsen die gut in Schuss sind haben gezeigt, dass Hülse und Geschoss "herunterkalibriert" werden. Ob weiches oder härteres Blei 

Stimmt schon, wenn man nicht dabei übertreibt und die Hülse nicht weiter runter kalibriert, als das Blei sich wieder zurückverformen kann. Und je weicher das Geschoss, desto eher nimmt es eben die neue Kontur an.
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[quote]Lässt sich relativ einfach überprüfen, wenn Du eine Patrone mit und eine Patrone ohne Factory Crimp baust und dann überprüfst, welchen Druck Du auf die Geschosspitze ausüben musst, um das Geschoss zu bewegen.[/quote] Hierzu lasse ich mir noch eine geeignete Druck-Test-Methode einfallen .... Danke!

Ich hab das relativ einfach gelöst, indem ich die Hülse in der Presse  in den Hülsenhalter gesetzt und dann statt einer Matritze eine gegenüber dem Gewinde in der Presse leicht untermaßige Metallstange gesetzt habe. Darauf dann ein paar Gewichte und schon kanns losgehen. Ich hoffe, das ist verständlich erklärt!

Setzen und Crimpen in einem Arbeitsgang ist für mich als Präzi-Schütze sowie kein Thema. Zum "vergew....", ich meine das ist unerheblich, wenn man bedenkt welch "akrobatische Kunststücke" das Geschoss nach dem Verlassen der Hülse - vor, im und nach dem Lauf - macht.

Stimmt, in Bezug auf das Geschoss alleine, aber nicht wenn das Problem das lidern ist, also auch mit dem Druckaufbau vor dem Verlassen des Geschosses aus der Hülse zusammenhängt. Du hattest ja ein Problem mit der Liderung, nicht mit der Präzision, oder?

Sorry, irgendwie ist da was durcheinandergelaufen, ein Teil der Antwort ist oben im Zitat, der Rest unten, aber gebt mir noch tausend Antworten, dann lern ich es auch noch!

[gogomobue]

ich nehm für 45acp Magnum zünder, (riflezünder is a bledsinn)

da gibt's kann schmauch

[Kapselpracker]

Tag!

@McMonkey, also bis jetzt hättest du deine Posts auch im ursprünglichen Thread weiterführen können.
Ich Zitiere mal hier aus den Ursprünglichen Thread:

....Nur kurz angeschnitten, dieses Geschoss und Ladung hat etwas sehr überraschendes zutage gebracht. Werde mal einen eigenen Beitrag dazu posten. Auf diese "Überraschung" warte ich schon seit 20Jahren.
....

Und welche Überraschung war das?

....
Eine Ahnung hab ich bereits, aber ich lass euch mal mitdenken...
....

Was sollen wir mitdenken, das meiste wurde im anderen Thread schon gesagt.

mfg Andi

[McMonkey]

Die Überaschung war, die Verbindung Mantelgeschoss und Factory-Crimp. Diese Kombi hatte ich noch nie ausprobiert.

Weiterführen, hätte ich können...aber es wimmelt ja von Themenvermischungen nur so, ergo war die Öffnung eines Themas, wie der Liderung aus meiner Sicht richtig. Aus anderer Sicht nicht und eigentlich war die Zeit, die ich mir für das nehme ... für die Fische!?

Bei Posts wie +1 usw. brauche ich kein schlechtes Gewissen haben.

[Kapselpracker]

Die Überaschung war, die Verbindung Mantelgeschoss und Factory-Crimp. Diese Kombi hatte ich noch nie ausprobiert.
..

Das heißt jetzt für verkupferte Geschosse ala H&N, deiner Ansicht nach.... ?

[Salem]

Da bei Selbstladewaffen die Verschmauchung der ausgeworfenen Hülsen nicht zwangsläufig mit mangelnder
Liderung derselben zusammenhängt verstehe ich das Streben nach sauberen Hülsen nicht ganz.
Wenn ich mit genannter Waffe als geübter Schütze nur so ein mässiges Schussbild zusammenkriege versuche
ich doch die Präzi zu verbessern, auf Schmauch pfeife ich sowieso und die Hülsen von einem Standnachbarn schaue
ich mir erst recht nur dann - wenn überhaupt - an wenn er sie mir zum Wiederladen schenkt.
Eventüll könnten vernickelte Hülsen, da leicht abzuwischen, die Lösung sein für ein Problem das es nicht gibt.

[McMonkey]

Die Überaschung war, die Verbindung Mantelgeschoss und Factory-Crimp. Diese Kombi hatte ich noch nie ausprobiert.
..

Das heißt jetzt für verkupferte Geschosse ala H&N, deiner Ansicht nach.... ?

Dass ich bei den H&N Geschossen die nicht gravierende Verschmauchung noch nicht in den Griff bekommen habe....und das Ergebnis bei Mantelgeschossen nicht in der Form erwartet habe.