Doppelter Schuss

[Tomatensalat83]

Ich habe jetzt auch einen ähnlichen Post aus US-Amerikanischen Sektor gefunden wo die Lösungsvorschläge eigentlich gleich sind, erstmal ganz zurückziehen.
Ich schätze mittlerweile, es könnte ein Mix aus Gewohnheit und neuer Technik sein. Seit einem halben Jahr lasse ich den Finger ja praktisch nach vorne schnellen wenn der Schuss bricht, sodass da schon ein kleiner Automatismus drin ist. Wahrscheinlich war mein erster Gedanke 'Weg mit dem Finger' und dann 'Oh warte neue Technik, wir wollen ganz zurückziehen' und ehe man sich versieht ist man über den Reset Punkt und zieht mit dem Korrekturversuch ein zweites mal ab.

Ich werde das auf jeden Fall beim nächsten mal beobachten und berichten! Diesmal mit komplett zurückgezogenem Abzug. Vielen Danke euch schon mal

[impact]

Ich habe jetzt auch einen ähnlichen Post aus US-Amerikanischen Sektor gefunden wo die Lösungsvorschläge eigentlich gleich sind, erstmal ganz zurückziehen.
Ich schätze mittlerweile, es könnte ein Mix aus Gewohnheit und neuer Technik sein. Seit einem halben Jahr lasse ich den Finger ja praktisch nach vorne schnellen wenn der Schuss bricht, sodass da schon ein kleiner Automatismus drin ist. Wahrscheinlich war mein erster Gedanke 'Weg mit dem Finger' und dann 'Oh warte neue Technik, wir wollen ganz zurückziehen' und ehe man sich versieht ist man über den Reset Punkt und zieht mit dem Korrekturversuch ein zweites mal ab.

Ich werde das auf jeden Fall beim nächsten mal beobachten und berichten! Diesmal mit komplett zurückgezogenem Abzug. Vielen Danke euch schon mal

Abzugsfinger unmittlebar bei brechen des Schusses entspannen kann insofern problematisch sein, weil es dazu führen könnte, dass du:
1) nicht nur den Abzugsfinger im Augenblick des Brechens entspannst, sondern andere Teile der Handmuskulatur ebenfalls. Das führt oft zu Hochschüssen. Oder:
2) den Abug nur antippst, statt kontrolliert durziehst. Was zu ungewolltem/unkontrollierten Erschüttern der Waffe führen kann.

Die Gefaht bei ganz durchziehen ist dagegen wieder, dass du gegen ende des Durchziehens, sehr nahe am Brechpunkt verkrampfter wirst, und dann ein durchreißen mit verkrampfen draus wird. Die Schüsse sind dann normalerweise zu tief bzw tief links (bei einem Rechtsschützen).

Die richtige Balance kannst du (vor allem) auch trocken üben/finden.
Wie gesagt, im idealfall nimmst du das Brechen des Schusses nur nebenbei wahr, während dein Fokus immer noch am Korn bzw bei der Abzugsmanipulation ist. Wenn das passt, dann erhöhst du noch für einen bruchteil einer Sekunde den Druck, trotz durchfallen des Abzuges, weiter, hältst den Abzug locker gegen den Triggerstop, und findest nachdem der rückstoßimpuls vorbei ist, und das Visier wieder ausgerichtet ist, den resetpunkt und anschließend wieder den Druckpunkt. Außer du setzt zwischendurch ab, dann lässt du den Abzug natürlich ganz los.

Wenn du Dummies zu den scharfen Patronen mischt, sodass du nicht weißt, was im Magazin als nächstes kommt, und der Hammer/Schlagbolzen auf eine inerte Patrone trifft, zeigt sich meist sehr deutlich was durch Rückstoß und Knall sonst maskiert wird. Kann ein Augenöffner sein, wenn das Korn auf einmal ungewollt ins Nirvana abtaucht... Aber das nur als zusätzliches Hilfsmittel zur eventueller Problemdiagnose.

[...]
Edit: impact ist schon auf Level 2 und 3 und 4

Ich wollte aufbauende Techniken nur ewähnt haben, damit weniger erfahrene Schützen sehen, was es noch gibt und wo in etwa welche Technik zur Anwendung kommen kann. Natürlich sollte aber zuerst die Basis stimmen, bevor man darauf aufbauend dann fortgeschrittenere Sachen probiert. Ich hoffe das ist so rübergekommen.

Irgendwo hab ich mal ein Zitat aufgegriffen, dass in etwa so geht:
"Profis unterscheiden sich zu Amateuren nicht dadurch, dass sie eine Vielzahl an fortgeschrittenen Techniken beherrschen, sondern dadurch, dass sie die grundlegendsten Techniken besser beherrschen als alle anderen."

[Tomatensalat83]

Ich werde mich aufjedenfall umgewöhnen und ersteinmal die Variante mit dem langsam weiter Druck erhöhen nachdem der Schuss gebrochen ist probieren. Den Finger weg schnellen zu lassen ist dazu ja immer noch zusätzlicher "Stress". Da ich durch den Vorfall den ich nicht wiederholen möchte ein wenig Unwohlsein habe, probiere ich es zunächst wohl immer mit nur einem Schuss geladen, allein um mich an die Abzugsbewegung umzugewöhnen.

Das mit den Pufferpatronen ist glaube ich relativ schwierig, müsste ich zumindest nachfragen, da ich noch keine eigene Waffe besitze. Aber der Tipp ist gut, vielen Dank! Beim Revolver schießen ohne mitzählen ist mir mal eine Nickbewegung aufgefallen, die ich aber mittlerweile ausmerzen konnte. Einzig allein der ungewollte 2. Schuss macht mir Kummer.

[cas81]

Du hast laut eigener Aussage EIN MAL mit einer PPQ, die einen für eine Dienstwaffe gestört leichten und kurzen Abzug hat, einen zweiten Schuss abgegeben, als du eine für dich völlig neue Technik ausprobiert hast. Grund für "Kummer" ist das nicht. Machs einfach noch mal oder lass es ganz bleiben, aber über so etwas verstärkt zu grübeln ist nicht nötig. Die Gründe sind ja klar, die Waffe schaut sowieso in Richtung identifiziertes Ziel und dessen Umgebung, die anderen Cooper- Regeln sind wohl beim Schuss schwer anzuwenden. Lass dich nicht von Schützenesoterik fertig machen, so etwas passiert, es passiert auch vielen, die einen strengen Abzug gewohnt sind und dann einen getuneten 1911er oder eine Shadow mit Butterabzug in die Hand gedrückt bekommen. Üben, so wie's alle empfehlen und bald kannst mit Impact auf Level 4 über die linke Hand reden

Gesendet von meinem LG-K500n mit Tapatalk

[hari]

[...]mit einer PPQ, die einen für eine Dienstwaffe gestört leichten und kurzen Abzug hat[...]

Das mag Deine persönliche Meinung sein, aber mit 2,5kg Abzugsgewicht [1] liegt sie im üblichen Bereich von Dienstwaffen. Ich empfinde sie nicht als "gestört leicht".

[1] - http://www.carl-walther.de/produkte/def ... 13785.html

[impact]

[...]
Üben, so wie's alle empfehlen und bald kannst mit Impact auf Level 4 über die linke Hand reden
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Ich war vor kurzer Zeit mit einem Bekannten am Schießplatz, ein wenig meine Glock und AR15 ausführen. War ein Geburtstagsgeschenk von mir an ihn. Das letzte mal schoss er Glock (bzw überhaupt mit einer Feuerwaffe) beim Bundesheer, vor nicht ganz 10 Jahren.
Der Tipp meinerseits, die Waffe mit der linken stärker zu greifen, das in der rechten mehr Gefühl für den Abzug bleibt, und mit der linken permanent die Waffe auf das Ziel zu richten hat ihm von Streukreise die fast die gesamte Scheibe abgedeckt haben, zum Halten des schwarzen Spiegels auf 12.5m gebracht (ISSF Präzischeibe). Und das trotz all der Ablenkung, die das Umgewöhnen, auf eine für ihn neue Grifftechnik, verursacht hat. (Ihm wurde beigebracht mit der linken sowas wie eine Schale zu formen in der die Waffe in der rechten mit dem Magazin aufliegt, ich habe ihm die "dynamischere" Haltung mit hoher, linker Hand nahegelegt).
Also die "richtige" (was auch immer der Einsatzzweck ist) Waffengrifftechnik und Spannungsverteilung in den Händen würde ich eher unter "level 1" zu den Basics einordnen. Ist halt ein bisschen schwierig das nur über Text zu kommunizieren. Allein auch schon, weil so viele Profis unterschiedliche Techniken zu verwenden scheinen. Vom "push-pull" zu "crush it with your left hand" über "pinch into it/torque inwards"(vogel) und "setting the pins"(haley), von "mushy hands/setting force vector" (avery) zu "neutral feeling in each hand" (enos) uvm. is alles mögliche dabei. Einer der gemeinsamen Nenner ist aber, das die meisten mehr Spannung in der linken ("support-") Hand zu haben scheinen. Und es hilft ganz besonders bei so leichten Pistolen mit schwerem Abzug wie den Glocks.

[bino71]

Hesa Kurs (Rechtshänder): Kraftaufteilung: 60% linke Hand, 40% rechte Hand, Rechte Hand: halten mit Daumen und Mittelfinger, Ring- und kleiner Finger liegen.

Dadurch, daß uns aber der TE erst später verraten hat, daß es gar nicht seine Waffe ist, kann auch sein, daß die Waffe "professionell" getunt worden ist. Wer weiß das schon.

[cas81]

@impact:
Cooles Geschenk! Ich hab übrigens im Herbst Geburtstag...
Ich kann für mich selbst mit dieser Prozentaufteilung, torque inwards, etc nicht wirklich etwas anfangen, das ist für mich unnatürlich und führt schlussendlich zu keinen konstant- anderen Ergebnissen. Jeder ist da ein bisschen anders, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen Meinungen von fähigen Schützen. Aber ich splitte auch keine Karten und treffe wahrscheinlich auch keine Euromünze auf 25m. Würde ich das wollen, sähe es vielleicht anders aus. Die Auflistung von dir kenn ich zwar selbst durch probieren, aber sinnvoll mitreden kann ich bezüglich dieser Dinge nicht, denn das sind die Feinheiten. Das sinnvolle Mitreden wäre dann "Level 4". Auf Level 1 oder 2 sag ich "danke", probiere und übe. Das hab ich damit gemeint. Das sollte der TO mMn auch machen, anstatt anfangs schon zu viel zu wollen (60/40, etc), denn ohne Gefühl für die Waffe kann man da nur überfordert werden. Jetzt gehts ja erst mal darum den Abzug nicht unabsichtlich ein zweites mal durchzureissen. Falsch antrainieren sollte man sich ja dennoch nichts, klar.

[Tomatensalat83]

Pardon ja also es handelt sich wohl um die PPQ Q5 Match (zumindest hat sie einen blauen Abzugsbügel).

Habe jetzt auch des öfteren in amerikanischen Foren gelesen, dass es wohl recht häufig zu den 'unintended double taps' kommt. Deren Lösungsvorschlag ebenso als Anfänger bzw. allgemein wenn man neu an dieser Pistole ist: Ersteinmal komplett heranziehen und erst wieder wenn Ruhe drin ist den Finger entspannen.
Wie gesagt im Moment denke ich ich wollte meinen falsch antrainierten Trieb 'Finger Weg' korrigieren und dabei ist es zum 2. brechen gekommen.

Den Griff habe ich nahezu studiert und alles mögliche ausprobiert, ich komme am besten mit der Daumen nach vorne, linke Hand gedreht in die freie Griffstückfläche und umgreifen. Dazu eine gedachte/gefühlte 60/40 oder 70/30 wie öfter gelesen Aufteilung. Aber halt sehr grob, weil Prozentzahlen kann ich nicht fühlen. Wie gesagt ich werde berichten wie es läuft, wenn ich zumindest für den Anfang konsequent zurückziehe. Dann nach und nach probiere ich mich an die höhere Tirggercontrol

[impact]

@impact:
Cooles Geschenk! Ich hab übrigens im Herbst Geburtstag...
Ich kann für mich selbst mit dieser Prozentaufteilung, torque inwards, etc nicht wirklich etwas anfangen, das ist für mich unnatürlich und führt schlussendlich zu keinen konstant- anderen Ergebnissen. Jeder ist da ein bisschen anders, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen Meinungen von fähigen Schützen. Aber ich splitte auch keine Karten und treffe wahrscheinlich auch keine Euromünze auf 25m. Würde ich das wollen, sähe es vielleicht anders aus. Die Auflistung von dir kenn ich zwar selbst durch probieren, aber sinnvoll mitreden kann ich bezüglich dieser Dinge nicht, denn das sind die Feinheiten. Das sinnvolle Mitreden wäre dann "Level 4". Auf Level 1 oder 2 sag ich "danke", probiere und übe. Das hab ich damit gemeint. Das sollte der TO mMn auch machen, anstatt anfangs schon zu viel zu wollen (60/40, etc), denn ohne Gefühl für die Waffe kann man da nur überfordert werden. Jetzt gehts ja erst mal darum den Abzug nicht unabsichtlich ein zweites mal durchzureissen. Falsch antrainieren sollte man sich ja dennoch nichts, klar.

Ja, es hat ihm sehr gefallen
Puh, ich fürchte das lässt mein Budget nicht zu. Sonst will gleich jeder

Viele der angeführten Techniken haben schon damit zu tun die Waffe im Hochschlag besser zu kontrollieren. Das wäre dann vermutlich wirklich "level 3+" oder was auch immer... bzw eher fürs dynamische Schießen relevant. Bei reinem Präzisionsschießen sehen die Anforderungen mitunter anders aus, und man kompromittiert sicher gerne eine verbesserte Rückstoßkontrolle zugunsten von einem Spannungsärmeren, entspannterem und wiederholgenauerem Griff. Aber mehr Spannung in der linken zu haben und die rechte etwas lockerer um mehr Gefühl für den Abzug zu haben würde ich schon eher zu den Basics zählen. Im endeffekt gehts mehr darum ein Spannungslevel zu haben, dass noch eine ausreichende Kontrolle der Waffer erlaubt, aber auch nicht zu verreißen führt. Je angespannter die (vor allem rechte) Hand ist, desto stärker neigt man zu unsauberem Abziehen und flinchen. Das ganze mit Zahlen zu versehen sollte eher veranschaulichen, dass man in der linken etwas mehr Spannung hat. Und keine Richtwert sein an den man sich genau halten muss.


...ist alles nur meine Sicht der Dinge.

[bino71]

Diese Sicht der Dinge sind auch korrekt.

@Tomatensalat83: Zuerst immer den Fehler bei sich suchen, erst dann bei der Waffe.
Amiforen sind gut, wenn um Suchen und Info geht, aber bedenke immer 10000 Waffen verkauft, 10 haben ein Problem und genau diese findest.

[Tomatensalat83]

@bino71 Ja nicht falsch verstehen der Fehler ist 100% bei mir. Wird auch in den Ami-Foren gesagt. Der Abzug der PPQ soll halt einen kurzen reset haben und deshalb kommt es bei ungeübten(!) Schützen zu solchen Fehlern. Die Waffe an sich funktioniert einwandfrei, sei allerdings Gewöhnungssache.
Glück im Unglück die PPQ hat mir aufgezeigt, dass ich so oder so eine falsche Abzugstechnik verwende.

[cas81]

Mir sind solche Doppelschüsse bei einer Shadow2 passiert, weil ich "zu" überrascht vom Schuss war. Es macht plötzlich bumm und im Kopf war ich noch gar nicht bereit dafür, weil ich eigentlich nur zum Druckpunkt wandern wollte. Hab dann anscheinend dasselbe veranstaltet wie du, wobei ich grundsätzlich sehrwohl den Finger ganz hinten lasse und auch nachhalte. Ich wurde wohl nicht überrascht, sondern vom Schuss erschreckt. Dabei hab ich vorher extra 1 oder 2 mal trocken abgezogen. Kopf- und Gewöhnungssache. Das ist ja das schwierige für mich, ich kann mich paradoxerweise nur zweckmässig überraschen lassen, wenn ich weiss, wann der Schuss zumindest ungefähr bricht

[impact]

Mir ists einmal mit meiner Glock bei einem IPSC Bewerb passiert. Unverdecktes 100% Target auf ~10m. Erster Schuss sitzt, reset während dem Rückstoßimpuls und dann wieder auf den Druckpunkt gehen um bei erneutem sauberem Visierbild sofort wieder auslösen zu können.
Problem bei der Sache war, ich hatte am Vortag mit meinem AR15 schnellere Serien geschossen, das hatte zu dem Zeitpunk noch einen 5kg Milspec Abzug, den ich noch ein wenig intus hatte. Hat dann dazu geführt, dass ich während dem Reset schon zuviel Druck auf den Abzug der Glock gebracht habe und der Schuss zu einem Zeitpunkt gebrochen ist, an dem das Korn noch deutlich über der Kimme war.
Also im "Muskelgedächtnis", wenn man so will, spielt sich einiges ab. Deswegen ist es so wichtig sauber zu trainieren. Den im Wettkampf oder anderen Ernstfällen ist das womöglich alles, worauf man imstande ist zuzugreifen.

Das mit dem Überaschen lassen kann auch ein wenig paradox sein. Anfängern bringt man es manchmal bei, damit man das fehlende Nachhalten und das Erwarten des Schusses, und damit verbundenem Flinchen oder aktivem Entgegenwirken des Rückstoßes umgeht.
Bei Profis, die sämltiche Aspekte Schießtechnik schon ins Muskelgedächtnis (Unterbewusstsein) trainiert haben, ist es oft gewollt ohne bewusstem Auslösen des Schusses zu arbeiten. Denn das Unterbewusstsein hat eine viel höhere Kapazität, und das Ziel ist es, dass der Schuss wenn alle Parameter passen (Stand, Waffengriff, Visierbild, Abzug, Atmung,.....) durch visuellen input (perfekte visierausrichtung auf ein darum zentriertes Ziel) getriggert wird und quasi "von allein" bricht. Das beschreibe einige auch als "überaschen lassen" wobei das Unterbewusstsein in Wirklichkeit sehr genau weiß, wann genau der Schuss bricht.
Aber das ist dann vielleicht schon "level 5", und erfordert sehr viel Training ^^
Ist aber sicher vielen Schützen vereinzelt schon mal passiert. Man hat dann meist auch im Gefühl, ohne es gut beschreiben zu können, dass der Schuss gut war. Und der Blick durchs Spektiv bestätigt das meistens auch.
Ist meisten dann, wenn man relativ locker und (auch mental) entspannt ist, und keine große Erwartungen hat oder sich auf das Resultat konzentriert. Sondern eher sehr gegenwärtig den Fokus am Korn hat, eher beobachtet als steuert, und im Kopf leer ist.

[Ase LOKI]

Kennt ihr diesen Witz?

(Weil er gerade zum Thema passt)

Was ist das lauteste Geräusch?


Ein "Klick", wenn man ein "Bumm" erwartet!