Griffstücke, Waffengesetz neu

[Balistix]

Und du darfst nicht vergessen, dass sich der von dir angesprochene rote Faden, dass die Anzahl von Schusswaffen in privater Hand zu begrenzen sei, auf eine gesetzliche Lage bezieht, die in dieser Form heute nicht mehr existiert.

§ 10 WaffG ist meines Wissens noch in Geltung. Da steht dieses Interesse sogar explizit drin (wenngleich es in diesem Zusammenhang um die strenge Ausübung von Ermessensbestimmungen geht). Das ist ja ned auf dem Mist der Judikative gewachsen.

Dh man kann mMn dem Gesetzgeber kein grundsätzliches Abgehen von der Ansicht unterstellen, dass es ein solches Interesse gibt, anderenfalls er die Ermessensbestimmungen ebenfalls gelockert hätte.

Die Erkenntnisse der VwG beziehen sich außerdem allgemein auf sämtliche mit der Anzahl an Schusswaffen in privater Hand zusammenhängenden Sachverhalte, nicht konkret auf die Zubehörregelung. Das öffentliche Interesse ist ja nicht plötzlich verpufft, nur weil dem Gesetzgeber da ein Schlupfloch "passiert" ist.

Ich bestreite nicht, dass der Gesetzgeber bei der vergangenen Novelle bewusst einige Erleichterungen geschaffen hat, jedoch bin ich in Bezug auf die konkrete Bestimmung der Ansicht, dass dem Gesetzgeber da eine unintendierte Wirkung "unterlaufen" ist. Nachdem das gut für uns ist, sollten wir das möglichst nicht an die große Glocke hängen. Gleichzeitig stelle ich mich nicht darauf ein, dass es für alle Zeit so bleiben wird.

[fast12]

§ 10 WaffG bezieht sich auf "Ermessen". Im relevanten ersten Teil von §23 (3) ist aber kein Ermessenspielraum vorgesehen, daher irrelevant...

[gunlove]

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand WS als WS kauft. Die Intention des Gesetzgebers war aber nicht, dass jemand mit einer WBK für 2 Plätze dann zusätzliche 4 Pistolen von einem Händler kauft, der ihm diese komplett (aber Griffstück vom Schlitten/Lauf getrennt) aushändigt, aber als WS anmeldet.

Ist aber rechtlich alles in Ordnung.
Irgendwie liest man aus deinen Zeilen einen Unmut heraus, kann es sein dass du beim falschen Händler diese Option nicht bekommst oder nutzen kannst? Warum jetzt einen Händler an den Pranger stellen der sich ans Gesetz hält? Die Griffstücke sind nach wie vor frei erhältlich.

@AUG-andy
Du magst Recht haben, aber trotzdem gibt es auch andere Meinungen als deine und Promo hat eben seine Meinung geäußert.

Ich verstehe schon, dass es legal ist, sehe es aber auch so wie Promo eher kritisch und befürchte das die Möglichkeit schnell wieder abgedreht wird, wenn es ausufert.

Es war bis jetzt immer so, dass sich die Leute alles selbst kaputt gemacht haben. Ich nenne hier als Beispiel nur den Werksverkauf direkt bei Glock in Deutsch-Wagram. Den gibt es auch nicht mehr, weil die Gier und der Neid Einzelner überhand genommen haben bzw. weil es Einzelne übertrieben haben. Und hier wird es ähnlich sein. Ein paar werden es übertreiben und alle bezahlen die Rechnung dafür.

[Balistix]

Es war bis jetzt immer so, dass sich die Leute alles selbst kaputt gemacht haben. Ich nenne hier als Beispiel nur den Werksverkauf direkt bei Glock in Deutsch-Wagram. Den gibt es auch nicht mehr, weil die Gier und der Neid Einzelner überhand genommen haben bzw. weil es Einzelne übertrieben haben.

Auch wenn's themenfremd ist, interessiert es mich doch: was hat sich da zugetragen? Das war vor meiner Zeit glaub ich...

[Yukon]

§ 10 WaffG ist meines Wissens noch in Geltung. Da steht dieses Interesse sogar explizit drin (wenngleich es in diesem Zusammenhang um die strenge Ausübung von Ermessensbestimmungen geht). Das ist ja ned auf dem Mist der Judikative gewachsen.

Dh man kann mMn dem Gesetzgeber kein grundsätzliches Abgehen von der Ansicht unterstellen, dass es ein solches Interesse gibt, anderenfalls er die Ermessensbestimmungen ebenfalls gelockert hätte.

Dem muss ich widersprechen.
Nachdem der Anspruch auf eine WBK, bzw der Anspruch auf Zubehör keinem Ermessen unterliegt, sondern vielmehr ein Rechtsanspruch ist, kommt der § 10 WaffG gar nicht zur Anwendung.
Insofern sehe ich keinerlei Verknüpfung zwischen der unveränderten Ermessensausübung (mitsamt dem öffentlichen Interesse), die sich auf gänzlich andere Sachverhalte im WaffG bezieht, und den Bestimmungen, die durch Rechtsanspruch, wie den Erwerb von Zubehör geregelt werden.
Dass es vielmehr sehr wohl ein beabsichtiges Abgehen des Gesetzgebers von den bisherigen strengen Regelungen gibt, zeigt auch die schrittweise Erhöhung der Anzahl der Kat B Waffen, die aufgrund eines Rechtsanspruchs besessen werden dürfen.
War diese Anzahl vor 10 Jahren noch bei 2 Stück, würde sie 2013 auf 5 Stück erhöht und seit vergangenem Jahr liegen wir bei 10 Stück.

Die Erkenntnisse der VwG beziehen sich außerdem allgemein auf sämtliche mit der Anzahl an Schusswaffen in privater Hand zusammenhängenden Sachverhalte, nicht konkret auf die Zubehörregelung. Das öffentliche Interesse ist ja nicht plötzlich verpufft, nur weil dem Gesetzgeber da ein Schlupfloch "passiert" ist.

Ich bestreite nicht, dass der Gesetzgeber bei der vergangenen Novelle bewusst einige Erleichterungen geschaffen hat, jedoch bin ich in Bezug auf die konkrete Bestimmung der Ansicht, dass dem Gesetzgeber da eine unintendierte Wirkung "unterlaufen" ist. Nachdem das gut für uns ist, sollten wir das möglichst nicht an die große Glocke hängen.

Aufgrund meines Schriftverkehrs mit einem damalige NR-Abgeordneten schließe ich, dass es sich bei der jetzigen Zubehörregelung weder um ein Schlupfloch, noch um ein unabsichtliches Schlupfloch handelt.
Wie schon oben erwähnt, das öffentliche Interesse kommt nur bei jenen Sachverhalten zu tragen, bei denen behördliches Ermessen ausgeübt werden darf. Bei Sachverhalten bei denen kein behördliches Ermessen ausgeübt werden darf, da ein Rechtsanspruch besteht, ist das öffentliche Interesse irrelevant und dies müsste von der Judikative dementsprechend berücksichtigt werden.

[Nostromo]

Ob das wirklich so übertrieben wird? Wie viele WBK und WP Besitzer gibt es? Wie viele davon haben die Standard Anzahl (seit Jahren) und kein Interesse die Stückzahl an Waffen exorbitant zu erhöhen? Viele werden diese "Neuregelung" nicht mal mitbekommen haben, weil sie sich nicht aktiv mit dem Thema auseinandersetzen.
Des weiteren muss ja wirklich das Interesse und das Geld vorhanden sein.
Ja klar, vereinzelt wird davon sicher Gebrauch gemacht, aber ob jetzt die Zubehör Einträge explodiert sind, ich kanns mir nicht vorstellen...

[gunlove]

Auch wenn's themenfremd ist, interessiert es mich doch: was hat sich da zugetragen? Das war vor meiner Zeit glaub ich...

Ja es ist off topic und ja es war vor deiner Zeit glaub ich .....

Bis Anfang der 2000er Jahre, das genaue Jahr weiß ich nicht mehr, bestand immer Montag und Mittwoch für Mitglieder der Exekutive und des österreichischen Bundesheeres (ausgenommen Grundwehrdiener) gegen Voranmeldung und Terminvereinbarung (spätestens am Vortag) die Möglichkeit sich direkt bei Glock im Werk in Deutsch-Wagram die Glock Pistole seiner Wahl und Zubehör zu kaufen. Die einzige Einschränkung war, dass es von jedem Modell nur ein Exemplar gab. Also pro Mann nur eine 17er, eine 19er usw. Alles andere (Magazine, Messer, Spaten, Ersatzteile, usw.) konnte man in mehr oder weniger uneingeschränkter Anzahl kaufen. Und das alles zu mMn. extrem günstigen Preisen!

Leider gab es dann Gerüchten zufolge natürlich ein paar Leute die sich für ganz besonders klug hielten und ein Geschäft daraus machten zuerst direkt bei Glock günstig einzukaufen und dann die Ware weiter zu verkaufen. Natürlich teurer als bei Glock, aber noch immer billiger als z. B. beim Händler. Und dann gab es natürlich noch das Gerücht mit dem Otto Normalverbraucher, der beim Händler einen besseren Preis herausschinden wollte indem er damit argumentierte, dass sein "Haberer bei der Polizei ist und wenn der Händler jetzt nicht gleich billiger wird, er die Glock von seinem Haberer im Werk kaufen lässt und ihm, dem Haberer, die Glock dann zu einem supergünstigen Preis privat abkauft und wenn er, der Händler, nicht sofort deutlich billiger wird, dann halt kein Gschäft macht".

Ich persönlich fürchte, dass beide Gerüchte wahr sind, bzw. kenne ich einen mittlerweile pensionierten Kollegen, der sich die Unkosten seiner Ausflüge nach Deutsch-Wagram gut honorieren hat lassen, wenn er wem was mitgenommen hat. Böse Zungen würden vielleicht sogar behaupten, dass er fleißig "weiterverkauft" hat.

Das alles und u. a. die Tatsache, dass der "Werksverkauf" angeblich bei der Firma Glock selbst nicht sehr beliebt war, führte dann Anfang der 2000er Jahre, wie schon erwähnt das genaue Jahr weiß ich nicht mehr, zur Einstellung des Werksverkauf, somit zum jähen Ende der Extremgünstigpreise und in weiterer Folge zum Verkauf über sogenannte Stützpunkthändler bis zur heutigen Verkaufsform zu etwas günstigeren Konditionen bei jedem Händler.
Wobei natürlich die heutigen Konditionen mit den damaligen Konditionen im Werk nie und nimmer vergleichbar sind.

[burner]

welche WS würdet ihr für vorhandenen G21 G41 empfehlen?

G20, und dann noch Läufe in 40s&w und .357 sig...

Griffstückln sind ja gleich oder?

Nein, Griffstücke sind nicht gleich:
10mm Auto (und .45acp/gap) = Griffstück large frame
40S&W und 357sig = Griffstück small frame

Du kannst es dennoch versuchen auf Basis einer G20 alle drei Kaliber von dir gewünschten Kaliber zu verwenden. Da die Hülse bei allen drei Kalibern den gleichen Durchmesser hat, sollte es mit einem Verschluß, Ausstoßer, Auszieher funktionieren. Jeder vernünftig wirtschaftende Hersteller trachtet danach so wenig verschiedene Teile wie nur möglich fertigen zu müssen, insofern wäre das deine Chance.

[gunlove]

Nein, Griffstücke sind nicht gleich:
10mm Auto (und .45acp/gap) = Griffstück large frame
40S&W und 357sig = Griffstück small frame

Fast richtig! Die Glock im Kaliber .45GAP hat ein "kleines", oder wie du es nennst "small frame"-Griffstück. Also so eines wie die Glock 17/22/31! Aber der Verschluss der .45GAP ist im Vergleich zur 9mm-Version deutlich breiter!

[burner]

§ 10 WaffG ist meines Wissens noch in Geltung. Da steht dieses Interesse sogar explizit drin (wenngleich es in diesem Zusammenhang um die strenge Ausübung von Ermessensbestimmungen geht). Das ist ja ned auf dem Mist der Judikative gewachsen.

Dh man kann mMn dem Gesetzgeber kein grundsätzliches Abgehen von der Ansicht unterstellen, dass es ein solches Interesse gibt, anderenfalls er die Ermessensbestimmungen ebenfalls gelockert hätte.

Dem muss ich widersprechen.
Nachdem der Anspruch auf eine WBK, bzw der Anspruch auf Zubehör keinem Ermessen unterliegt, sondern vielmehr ein Rechtsanspruch ist, kommt der § 10 WaffG gar nicht zur Anwendung.
Insofern sehe ich keinerlei Verknüpfung zwischen der unveränderten Ermessensausübung (mitsamt dem öffentlichen Interesse), die sich auf gänzlich andere Sachverhalte im WaffG bezieht, und den Bestimmungen, die durch Rechtsanspruch, wie den Erwerb von Zubehör geregelt werden.
Dass es vielmehr sehr wohl ein beabsichtiges Abgehen des Gesetzgebers von den bisherigen strengen Regelungen gibt, zeigt auch die schrittweise Erhöhung der Anzahl der Kat B Waffen, die aufgrund eines Rechtsanspruchs besessen werden dürfen.
War diese Anzahl vor 10 Jahren noch bei 2 Stück, würde sie 2013 auf 5 Stück erhöht und seit vergangenem Jahr liegen wir bei 10 Stück.

Die Erkenntnisse der VwG beziehen sich außerdem allgemein auf sämtliche mit der Anzahl an Schusswaffen in privater Hand zusammenhängenden Sachverhalte, nicht konkret auf die Zubehörregelung. Das öffentliche Interesse ist ja nicht plötzlich verpufft, nur weil dem Gesetzgeber da ein Schlupfloch "passiert" ist.

Ich bestreite nicht, dass der Gesetzgeber bei der vergangenen Novelle bewusst einige Erleichterungen geschaffen hat, jedoch bin ich in Bezug auf die konkrete Bestimmung der Ansicht, dass dem Gesetzgeber da eine unintendierte Wirkung "unterlaufen" ist. Nachdem das gut für uns ist, sollten wir das möglichst nicht an die große Glocke hängen.

Aufgrund meines Schriftverkehrs mit einem damalige NR-Abgeordneten schließe ich, dass es sich bei der jetzigen Zubehörregelung weder um ein Schlupfloch, noch um ein unabsichtliches Schlupfloch handelt.
Wie schon oben erwähnt, das öffentliche Interesse kommt nur bei jenen Sachverhalten zu tragen, bei denen behördliches Ermessen ausgeübt werden darf. Bei Sachverhalten bei denen kein behördliches Ermessen ausgeübt werden darf, da ein Rechtsanspruch besteht, ist das öffentliche Interesse irrelevant und dies müsste von der Judikative dementsprechend berücksichtigt werden.

Vorweg: Du hast grundsätzlich recht. Die derzeitige Regelng ist jedenfalls nicht vom Ermessensspielraum abhängig. Eine Begrenzung der maximalen Stückzahl hat es ebenfalls nie gegeben. Mit der entsprechenden Begründung hat man - abhängig vom Juristen/Sachbearbeiter - sehr viel mehr Spielraum als 10 Plätze gehabt. Jetzt hat der Gesetzgeber einfach die Abhängigkeit vom Sachbearbeiter/Juristen behoben nach dem Motto "Gleiches Recht für alle", was einigermaßen Planungssicherheit ermöglicht.

Dennoch bezweifle ich sehr stark, dass der Gesetzgeber über gewisse Herrschaften glücklich sind, die ihre Zubehörplätze mit diversen Uppern (Glock, AR, etc.) befüllen und sich dann freie Griffstücke dazu kaufen.


Ich neige dazu, bei heiklen Fragen Gesetze (insbesondere das WaffG) immer auch zu meinen Ungunsten auszulegen:

• Diese Auslegung führt die Stückzahlbegrenzung ad absurdum

• Selbst wenn im WaffG entsprechend geregelt, ist die Vorgangsweise, wie von Nostromo auf den Punkt gebracht, meiner Ansicht nach eine klassische Umgehung.

best case:
Es ist so, wie wir es uns wünschen und so wie es offensichtlich einige schon leben.
Vielleicht fliegt die Vorgangsweise dem einen oder anderen um die Ohren, wenn er beim nächsten unangekündigten Besuch der Gesetzeshüter ein paar mehr ARs/Glocks funktionstüchtig herumstehen hat, als eigentlich laut waffenrechtlichem Dokument erlaubt.

Oder ein Kandidat lässt ausversehen oder bewusst provokant bei der nächsten Waffenüberprüfung ein paar Lower direkt neben den Zubehör-Uppern stehen. Ein aufmerksames Orgen meldet das an die BH, der Sachbearbeiter reagiert natürlich entsprechend.

Wie das schlußendlich ausgeht, sieht man dann im Verwaltungsverfahren. Bis dahin ist das gesamte Equipment und die WBK vermutlich weg.

worst case:
Bei mehreren bedauerlichen Einzelfällen, fliegts uns in weiterer Folge allen um die Ohren und es gibt eine kleine schlanke Novelle, die das ganze so wie wir es auslegen wollen abdrehen wird. Diese Novelle wird vermutlich parteiübergreifende Zustimmung finden, wie ich befürchte...

Eines ist Fakt:
Je mehr es gibt, die die neue Zubehörregelung dermaßen ausreizen desto schneller fällt dann der eine ganz besonders superschlaue Depp auf und wir alle müssen dafür büßen.

[Balistix]

@burner: spitze formuliert, genau das wollte ich eigentlich ausdrücken.

Der Hinweis auf § 10 war dabei nur die Krücke, um auszudrücken, dass es lt GG so etwas wie ein öffentliches Interesse an der Hintanhaltung von LWB gibt und die derzeitige Zubehörregelung diesem recht offensichtlich zuwider läuft.

[Alaskan454]

Ich für meinen Teil bin da auch eher skeptisch und vorsichtig bzw es ist mir irgendwie zu heikel obwohl es eigentlich verlockend wäre meine "Sammlung" so auszubauen was ich aber aus oben genannten Gründen für mich selbst ausschließe.

Dennoch freue ich mich für jeden mit,der so vielleicht eine lang ersehnte Anschaffung machen kann.

[Lexman1]

Grundsätzlich alles verständlich und gut punktiert, ABER solange sich jeder an die gesetzlichen Vorschriften haltet, ist dieser Umstand weder verwerflich noch kriminell. Jedoch wenn wir uns nun wieder selbst in rechthaberischer Manier, was der Gesetzgeber wie gemeint haben könnte, ein Ei nach dem Anderen legen, da wir hier ein Thema bzw ein Pseudoproblem kreieren, erweisen wir uns selbst einen Bärendienst!

Erfreuen wir uns doch lieber der momentanen Lage und machen niemand unnötig nervös oder panisch, da es hierfür keinen Grund gibt!

[burner]

Nein, Griffstücke sind nicht gleich:
10mm Auto (und .45acp/gap) = Griffstück large frame
40S&W und 357sig = Griffstück small frame

Fast richtig! Die Glock im Kaliber .45GAP hat ein "kleines" oder wie du es nennst "small frame"-Griffstück. Also so eines wie die Glock 17/22/31! Aber der Verschluss der .45GAP ist im Vergleich zur 9mm-Version deutlich breiter!

Stimmt, du hast vollkommen recht.

Die Bezeichnung small frame / large frame hab ich glaub ich aus dem Glock Reference Guide. Dort wird wie auch sonst überall zwischen standard / compact / subcompact unterschieden und dann weiter auf small / large frame runtergebrochen.

[Yukon]

Vorweg: Du hast grundsätzlich recht. Die derzeitige Regelng ist jedenfalls nicht vom Ermessensspielraum abhängig. Eine Begrenzung der maximalen Stückzahl hat es ebenfalls nie gegeben. Mit der entsprechenden Begründung hat man - abhängig vom Juristen/Sachbearbeiter - sehr viel mehr Spielraum als 10 Plätze gehabt. Jetzt hat der Gesetzgeber einfach die Abhängigkeit vom Sachbearbeiter/Juristen behoben nach dem Motto "Gleiches Recht für alle", was einigermaßen Planungssicherheit ermöglicht.

Ich habe mich bewusst auf die Stückzahl konzentriert, die man aufgrund eines Rechtsanspruchs erlangen kann, früher 2 Stück, bis vor kurzem 5 Stück und seit ein paar Monaten 10 Stück. Diese Steigerung innerhalb von etwa 8 Jahren lässt meines Erachtens eindeutig erkennen, dass der Gesetzgeber von der früheren strengen Begrenzung Abstand genommen hat.
Dass es bei Vorlage von Bewerbslisten oder bei Sammlertätigkeit de facto keine Begrenzung gegeben hat, bzw gibt, ist mir vollkommen klar, allerdings ist die Bewilligung solcher Plätze eindeutig vom behördlichen Ermessen abhängig.

Dennoch bezweifle ich sehr stark, dass der Gesetzgeber über gewisse Herrschaften glücklich sind, die ihre Zubehörplätze mit diversen Uppern (Glock, AR, etc.) befüllen und sich dann freie Griffstücke dazu kaufen.

Naja, wenn der Gesetzgeber eine Möglichkeit eröffnet, dann ist es klar, dass der Bürger diese auch nutzt, oder?
Auf diese, vom Gesetzgeber bewusst geschaffenen Möglichkeit zu verzichten, wäre genauso unangebracht, wie wenn man sich selbst freiwillig auf beispielsweise 4 WBK-Plätze beschränkt obwohl ein Rechtsanspruch auf 10 Plätze besteht, damit der Gesetzgeber vermeintlich glücklich bleibt.
Verzichtet man auch darauf auf der gut ausgebauten Autobahn, bei entsprechend guten Verhältnissen, 130 km/h zu fahren, damit der Gesetzgeber vermeintlich glücklich bleibt?
Freiwilliger Selbstverzicht wird jedenfalls als fehlender Bedarf wahrgenommen, und wenn vermeintlich der Bedarf fehlt, sind Einschränkungen nicht weit.

Ich neige dazu, bei heiklen Fragen Gesetze (insbesondere das WaffG) immer auch zu meinen Ungunsten auszulegen:

• Diese Auslegung führt die Stückzahlbegrenzung ad absurdum

• Selbst wenn im WaffG entsprechend geregelt, ist die Vorgangsweise, wie von Nostromo auf den Punkt gebracht, meiner Ansicht nach eine klassische Umgehung.

best case:
Es ist so, wie wir es uns wünschen und so wie es offensichtlich einige schon leben.
Vielleicht fliegt die Vorgangsweise dem einen oder anderen um die Ohren, wenn er beim nächsten unangekündigten Besuch der Gesetzeshüter ein paar mehr ARs/Glocks funktionstüchtig herumstehen hat, als eigentlich laut waffenrechtlichem Dokument erlaubt.

Oder ein Kandidat lässt ausversehen oder bewusst provokant bei der nächsten Waffenüberprüfung ein paar Lower direkt neben den Zubehör-Uppern stehen. Ein aufmerksames Orgen meldet das an die BH, der Sachbearbeiter reagiert natürlich entsprechend.

Wie das schlußendlich ausgeht, sieht man dann im Verwaltungsverfahren. Bis dahin ist das gesamte Equipment und die WBK vermutlich weg.

worst case:
Bei mehreren bedauerlichen Einzelfällen, fliegts uns in weiterer Folge allen um die Ohren und es gibt eine kleine schlanke Novelle, die das ganze so wie wir es auslegen wollen abdrehen wird. Diese Novelle wird vermutlich parteiübergreifende Zustimmung finden, wie ich befürchte...

Eines ist Fakt:
Je mehr es gibt, die die neue Zubehörregelung dermaßen ausreizen desto schneller fällt dann der eine ganz besonders superschlaue Depp auf und wir alle müssen dafür büßen.

Durch die neue Zubehörregelung wird die Stückzahlbegrenzung weder aufgehoben noch ad absurdum geführt. Es gibt nachwievor eine Stückzahlbegrenzung, diese liegt allerdings höher als noch vor einigen Jahren, daher kann es auch keine Umgehungshandlung sein.

Ich frage mich auch, warum die Verwahrung von Zubehör-Upper und waffenrechtlich irrelevanten Lower nebeneinander provokant sein soll? Woher kommt das?
Solange das Zubehör nicht zu einer funktionierenden Schusswaffe zusammengesetzt ist, ist die Distanz zwischen den einzelnen Teilen der Schusswaffe völlig belanglos. Ob zwischen Upper und Lower 10mm oder 10m liegen, nicht zusammengesetzt ist nicht zusammengesetzt, oder habe ich etwas nicht mitbekommen?