waidgerechte Schrotgröße bei Blei und anderen Materialien

[Donau]

Im Jagd Thread begann eine angeregte Diskussion zum Thema waidgerechte Schrotgröße:
Steiermark : Fangschuss trifft Jäger

Füchse zB werden seit Jahrzehnten mit 3 mm erfolgreich erlegt, tlw. sogar darunter. Und Füchse sind nicht nur typischerweise schwerer als Rehe, sondern auch schusshärter.

4 mm Eisenschrot auf Reh ist daher ganz sicher kein Problem (auch wenn ich das nicht ausprobiert habe, da in OZ verboten).

Die Füchse bei Euch in der Gegend würd ich gerne bejagen

Hallo Grerdinger,
ich weiß nicht, woher Du Deine Annahmen hast. Hast Du schon einmal einen erlegten Fuchs oder ein erlegtes Reh auf den Pickup gehoben?

Wenn nicht, dann schau in den Jagdprüfungsbehelf.
Hier fürs Forum kopiere ich aus dem Wikipedia:

"Die Körpermaße des Rotfuchses sind geographisch und jahreszeitlich starken Schwankungen unterworfen. Das Körpergewicht liegt durchschnittlich für Männchen im Bereich 5 bis 8 kg, für Weibchen bei 5 bis 6,5 kg." (Rotfuchs Wikipedia)

"Ausgewachsene Rehe haben eine Körperlänge von 107 bis 127 Zentimeter und erreichen eine Schulterhöhe zwischen 65 und 84 Zentimeter. Die ausgewachsenen Männchen wiegen je nach Ernährungszustand zwischen 20 und 34 Kilogramm, die Weibchen zwischen 17 und 29 Kilogramm. (Reh Wikipedia)

Das Thema Schrot auf welches Wild und Schrotkörnung ist ein anderes Thema. Werden wir gerne weiterdiskutieren, möglicherweise in einem eigenen Thread, hat ja mit dem Jagdunfall nichts zu tun.

Ja, das ist wirklich ein interessantes Thema.

Zum Begriff der "Waidgerechtigkeit" oder "Weidgerechtigkeit":
Waidgerechtigkeit Wikipedia
"Der Begriff der Weidgerechtigkeit ist in Deutschland als unbestimmter Rechtsbegriff in die Jagdgesetze eingegangen. So gelten die nicht schriftlich normierten Regeln der Weidgerechtigkeit als mit Usancen vergleichbares Gewohnheitsrecht und entfalten darum Gesetzeskraft."
Ähnlich formuliert sind die Landesjagdgesetze in Österreich: § 2 des NÖ Jagdgesetz 1974 lautet beispielsweise: „Die Jagd ist in einer allgemein als weidgerecht anerkannten Weise und unter Beobachtung der Grundsätze einer geordneten Jagdwirtschaft auszuüben.“
In der Schweiz wird die Weidgerechtigkeit im Recht deutschsprachiger Kantone erwähnt, zum Beispiel in Art. 14[15] Berner Jagdgesetz:
„Art. 14 Weidgerechtigkeit. Die Jägerinnen und Jäger wenden alle Sorgfalt an, um dem Tier unnötige Qualen und Störungen zu ersparen und seine Würde zu bewahren. Sie tragen insbesondere die Verantwortung für eine zeit- und fachgerechte Nachsuche. Die Wildhüterinnen und Wildhüter können zur Nachsuchehilfe beigezogen werden.“"

Jedenfalls derogieren Gesetze das Gewohnheitsrecht. Ein schönes Beispiel sieht man etwa beim heutigen Verbot des Büchsenkalibers 6,5x54 Mannlicher-Schönauer auf Gemsen in Deutschland, während dieses Kaliber in Österreich auf Gemsen nach wie vor erlaubt und verwendet wird.
Bei Schrotmunition ist das auch ähnlich, aber nicht immer in dieser Trennschärfe erkennbar.

Das Thema "waidgerechte Schrotgröße" ist ein wichtiges Thema, allerdings ein komplexes, da neuerdings neben Blei auch andere Materialien als Vorlage dienen. Diese haben entweder ein geringeres oder ein höheres spezifisches Gewicht (oder Dichte)

Da gibt es alte und bewährte Tabellen für Bleischrot (Hartbleilegierung) iVm rauchlosem Pulver und Kaliber 16 und Kaliber 12

Die uralt Tabellen mit unlegiertem Blei (Weichblei) und Schwarzpulver sind etwas anderes!

Aber auch die neuen Materialien führen zu ganz anderen Schrotgrößen:
Eisen hat ein viel geringeres spezifisches Gewicht (viel geringere Dichte) als Blei
Wolfram hat ein viel höheres spezifisches Gewicht (viel höhere Dichte) als Blei

. . . und dann gibt es auch Kupferschrot zur Jagd

Das wissen wir alle! Wäre nicht uninteressant, hier neue Erfahrungen auszutauschen.

[RickDangerous]

Ich finde es in dem Zusammenhang echt spannend, dass der Gesetzgeber hierzu recht wenig sagt. Wenn es um Jagd mit der Kugel geht gibt es im Burgenland eine sehr klare Tabelle mit der mindest notwendigen Einschlagenergie je nach Gewicht des Stücks. Für Schrot fehlt vergleichbares aber vollständig.

[Ares]

Kann man den Jägern vorschreiben, Schrot und Schrott, den diese auf meinen Feldern, Wiesen und Auen ausbringen, wieder einzusammeln? Sie müssten sich zwar in jede Richtung bücken, aber das dürften Sie mittlerweile mehrheitlich mit ihrem "Gummikreuz" eh schon gewohnt sein.

[Donau]

Kann man den Jägern vorschreiben, Schrot und Schrott, den diese auf meinen Feldern, Wiesen und Auen ausbringen, wieder einzusammeln? Sie müssten sich zwar in jede Richtung bücken, aber das dürften Sie mittlerweile mehrheitlich mit ihrem "Gummikreuz" eh schon gewohnt sein.

Du meinst wohl Schrotkugeln und Patronenhülsen. Eisenschrot ist gesund für den Boden und die Pflanzen, viele Menschen trinken Eisenwein um dem Körper Eisen zuzuführen. Zu Kupferschrot ist zu sagen, dass Kupfer nicht magnetisch ist und daher kaum aus dem Boden geholt werden kann. Die Patronenhülsen haben einen metallischen Boden, der dann am Boden liegen bleibt.

Du suchst Streit mit der Jägerschaft (siehe auch Dein neuer Thread Betretungsverbot für Jäger und Jägerinnen) und wirst dann bald Stammtischthema werden, und nach dem fünften Krügel werden dann Streiche gegen Dich ausgedacht
Wenn Du die Leute ärgerst, kann Dir passieren, dass sich ein paar Burschen von einem Schießstand ein paar abgeschossene (leere) Patronenhülsen in grellen Farben aus unverrottbarem Plastik in Kaliber 16 aus dem Mistkübel holen und Dir in den Nächten auf Waldwegen verstreuen . . . und dann kannst Du nichts beweisen, da in der Jagdgenossenschaft keine 16er verwendet werden . . .

[Ares]

Kann man den Jägern vorschreiben, Schrot und Schrott, den diese auf meinen Feldern, Wiesen und Auen ausbringen, wieder einzusammeln? Sie müssten sich zwar in jede Richtung bücken, aber das dürften Sie mittlerweile mehrheitlich mit ihrem "Gummikreuz" eh schon gewohnt sein.

Du meinst wohl Schrotkugeln und Patronenhülsen. Eisenschrot ist gesund für den Boden und die Pflanzen, viele Menschen trinken Eisenwein um dem Körper Eisen zuzuführen. Zu Kupferschrot ist zu sagen, dass Kupfer nicht magnetisch ist und daher kaum aus dem Boden geholt werden kann. Die Patronenhülsen haben einen metallischen Boden, der dann am Boden liegen bleibt.

Du suchst Streit mit der Jägerschaft (siehe auch Dein neuer Thread Betretungsverbot für Jäger und Jägerinnen) und wirst dann bald Stammtischthema werden, und nach dem fünften Krügel werden dann Streiche gegen Dich ausgedacht
Wenn Du die Leute ärgerst, kann Dir passieren, dass sich ein paar Burschen von einem Schießstand ein paar abgeschossene (leere) Patronenhülsen in grellen Farben aus unverrottbarem Plastik in Kaliber 16 aus dem Mistkübel holen und Dir in den Nächten auf Waldwegen verstreuen . . . und dann kannst Du nichts beweisen, da in der Jagdgenossenschaft keine 16er verwendet werden . . .

Ich bin es gewohnt Plastikmüll und andere Hinterlassenschaften von Grund und Boden einzusammeln, von wem auch immer eingebracht. Werde aber auch nicht jünger.

[Donau]

Ich finde es in dem Zusammenhang echt spannend, dass der Gesetzgeber hierzu recht wenig sagt. Wenn es um Jagd mit der Kugel geht gibt es im Burgenland eine sehr klare Tabelle mit der mindest notwendigen Einschlagenergie je nach Gewicht des Stücks. Für Schrot fehlt vergleichbares aber vollständig.

Zu den waidgerechten Schrotgrößen:
Ich habe in meinem Jagdprüfungsbehelf nachgeschaut, aber der ist wegen neuartiger Materialien (Stahlschrot, Wolframschrot, Kupferschrot) nicht mehr ganz aktuell.
Ich bekam zu Weihnachten 2022 ein Buch "Eduard Kettner, Jagdwaffenkunde" geschenkt, aber der Hinweis dass der Fangschuss auf "Seehunde" mit Schrot- und Postenschuss verboten ist (Seite 128) zeigt mir, dass das ein Buch für Jäger in der BRD ist

Dass in den 9 österreichischen Landesjadgesetzen keine Tabellen waidgerechte Schrotgröße bei Blei und anderen Materialien enthalten sind, wäre für mich kein Thema, wenn wenigstens eine übersichtliche Schautafel nach Wildart und Schrotmaterial zu haben wäre. Aber vielleicht gibt es das, dann werde ich mir das sofort beschaffen
Das ist sicherlich Format A3 und daher nicht für Smartphone geeignet, so was würden wir uns in der Jagdhütte aufhängen

[Donau]

Ich bin es gewohnt Plastikmüll und andere Hinterlassenschaften von Grund und Boden einzusammeln, von wem auch immer eingebracht. Werde aber auch nicht jünger.

Du meinst sicher leere Bierdosen und leere Bierflaschen, ja das ist wirklich ärgerlich. Aber es sind nicht nur die Jäger schuld, sondern rein quantitativ gesehen vor allem die vielen Ausflügler

Ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dass bei uns eine Wegwerfgesellschaft ist

Vielleicht würde es Dir helfen, wenn Du an neuralgischen Punkten wo immer so viel Müll liegt, ein Bankerl hinstellst und gleich daneben einen geräumigen Mistkübel, den Du regelmäßig leerst oder gegen Bezahlung leeren läßt

Aber nicht mit der Jägerei einen Streit anfangen und sagen, der Mist ist eh von euch, ich zahl euch nichts fürs leeren

Du musst schon dafür zahlen. Dann fährt halt jede Woche ein Bauer (der möglicherweise auch Jäger ist oder zumindest einen Jäger in der Verwandtschaft hat) mit dem Traktor und Anhänger durch Dein Gebiet und leert die Mistkübel aus.

[Ares]

Ich bin es gewohnt Plastikmüll und andere Hinterlassenschaften von Grund und Boden einzusammeln, von wem auch immer eingebracht. Werde aber auch nicht jünger.

Du meinst sicher leere Bierdosen und leere Bierflaschen, ja das ist wirklich ärgerlich. Aber es sind nicht nur die Jäger schuld, sondern rein quantitativ gesehen vor allem die vielen Ausflügler

Ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dass bei uns eine Wegwerfgesellschaft ist

Vielleicht würde es Dir helfen, wenn Du an neuralgischen Punkten wo immer so viel Müll liegt, ein Bankerl hinstellst und gleich daneben einen geräumigen Mistkübel, den Du regelmäßig leerst oder gegen Bezahlung leeren läßt

Aber nicht mit der Jägerei einen Streit anfangen und sagen, der Mist ist eh von euch, ich zahl euch nichts fürs leeren

Du musst schon dafür zahlen. Dann fährt halt jede Woche ein Bauer (der möglicherweise auch Jäger ist oder zumindest einen Jäger in der Verwandtschaft hat) mit dem Traktor und Anhänger durch Dein Gebiet und leert die Mistkübel aus.

[Donau]

Zum Thema der Schrotgröße:
Ein junger innovativer Jäger hat mir heute folgende Auskunft am Beispiel Hasenjagd gegeben:

Kaliber 12/70 Bleischrot 3mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußweite 35m
Kaliber 12/70 Stahlschrot 3,6mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußw 25m
Kaliber 12/70 Wolframschr 2,7mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußw 40m

Kaliber 12/76 Bleischrot 3mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußweite 40m
Kaliber 12/76 Stahlschrot 3,6mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußw 30m
Kaliber 12/76 Wolframschr 2,7mm, im Winter eine Nummer größer, Maximale Schußw 45m

Ob das mit den 45m stimmen kann?

Ich würde mich auf diese Schätzwerte nicht verlassen, und es wäre sehr wünschenswert, wenn eine anerkannte Stelle eine übersichtliche Schautafel nach Wildart und Schrotmaterial erstellen würde.

Immerhin gibt es Bleischrot, Stahlschrot, Wolframschrot, Kupferschrot, Stahl-Wismutschrot

Sich nur auf Anpreisungen der Hersteller zu verlassen, wäre nicht der Weisheit letzter Schluß, besonders nicht bei den hochpreisigen Metallen

[punk-of-vk]

Weidgerechte Schussentfernung für Schrot sollte in der Regel 30-35 Meter nicht überschreiten.

[Holadrio]

Ich glaube dieses Thema nur auf die Schrotgröße zu beziehen reicht nicht aus. Wie wirkt sich die Blei- , Stahl- oder Wolframschrot auf die "Deckung" des Schusses aus. Kann schon bei z.B. Bleischrot von verschiedenen Herstellern vollkommen unterschiedlich sei.
Wie ist das gesamte Gewicht der Schrotkugeln zur Anzahl der Schrotkugel? Leichteres Gewicht der Stahlkugel aber gleiches Gesamtgewicht würde eine höhere Anzahl der Kugeln ergeben. Damit würden unter Umständen eine höhere Anzahl der Kugel das Ziel erreichen und vielleicht deshalb eine bessere Wirkung erzielen. Dann hätte ich bei Wolframschrot die gegenteilige Auswirkung. Oder auch nicht? In der Jagdpraxis schaut das alles anders aus als auf dem Papier.

[Donau]

Weidgerechte Schussentfernung für Schrot sollte in der Regel 30-35 Meter nicht überschreiten.

Diesen Lehrsatz prägte ich mir damals in der Ausbildung genau ein und jeder Jäger in Österreich kennt ihn sicher!

Seither ist viel Wasser die Donau hinuntergeflossen, es gibt alternatives Material zu Blei.
Manches Ersatzmaterial ist wegen des geringeren spezifischen Gewichts nicht so gut geeignet (zB Kupfer), manches hat sogar ein höheres spezifisches Gewicht (Wolfram)

Sicher ist das bei der waidgerechten Schußentfernung zu berücksichtigen. Bei Kupfer landen wir wohl eher bei nur 25-30 Meter, bei Wolfram wird man wahrscheinlich 5 Meter weiter rauslangen können als bei Blei. Teuer genug sind die Patronen ja! Es wären Lehrsätze zu den diversen Metallen angebracht, denn niemand glaubt dass alle gleich sind. Abgesehen davon ist das Kaliber zu berücksichtigen und auch die Art des Wildes. Jeder Jäger soll in die Lage gesetzt werden, die waidgerechten Maximalentfernungen seines verwendeten Waffensystems (Kaliber, Chokes, Schrotmetall) abschätzen zu können.
Aber das Thema hier lautet "waidgerechte Schrotgröße bei Blei und anderen Materialien"
Auch dies ist ein sehr wichtiger Punkt!

[Donau]

Wie ist das gesamte Gewicht der Schrotkugeln zur Anzahl der Schrotkugel? Leichteres Gewicht der Stahlkugel aber gleiches Gesamtgewicht würde eine höhere Anzahl der Kugeln ergeben. Damit würden unter Umständen eine höhere Anzahl der Kugel das Ziel erreichen und vielleicht deshalb eine bessere Wirkung erzielen. Dann hätte ich bei Wolframschrot die gegenteilige Auswirkung. Oder auch nicht? In der Jagdpraxis schaut das alles anders aus als auf dem Papier.

Das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt
Durch anderes spezifisches Gewicht ändert sich bei gleicher Vorlage (sagen wir der Einfachheit halber 1/12 Pfund, das sind 38 Gramm, da sind wir bei unseren beliebten 36 Gramm Jagdpatronen) das Volumen der Vorladung (sofern Platz in der Patrone dafür ist!) und damit die Zahl der Körner, was die Deckung direkt beeinflusst

Bei Stahlschrot von 12/70 zu 12/76 zu wechseln, neue Flinte kaufen klingt logisch, aber viele haben maßgeschäftete Flinten, auf denen sie seit Jahrzehnten üben

Alles in allem ein großes Thema.

Und wie sind all Eure Beobachtungen mit den unterschiedlichen Schrotmetallen in der Jagdpraxis ?

[turrikan]

Wie ist das gesamte Gewicht der Schrotkugeln zur Anzahl der Schrotkugel? Leichteres Gewicht der Stahlkugel aber gleiches Gesamtgewicht würde eine höhere Anzahl der Kugeln ergeben. Damit würden unter Umständen eine höhere Anzahl der Kugel das Ziel erreichen und vielleicht deshalb eine bessere Wirkung erzielen. Dann hätte ich bei Wolframschrot die gegenteilige Auswirkung. Oder auch nicht? In der Jagdpraxis schaut das alles anders aus als auf dem Papier.

Das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt
Durch anderes spezifisches Gewicht ändert sich bei gleicher Vorlage (sagen wir der Einfachheit halber 1/12 Pfund, das sind 38 Gramm, da sind wir bei unseren beliebten 36 Gramm Jagdpatronen) das Volumen der Vorladung (sofern Platz in der Patrone dafür ist!) und damit die Zahl der Körner, was die Deckung direkt beeinflusst

Bei Stahlschrot von 12/70 zu 12/76 zu wechseln, neue Flinte kaufen klingt logisch, aber viele haben maßgeschäftete Flinten, auf denen sie seit Jahrzehnten üben

Alles in allem ein großes Thema.

Und wie sind all Eure Beobachtungen mit den unterschiedlichen Schrotmetallen in der Jagdpraxis ?

Spannende Diskussion. Ich habe komplett in die andere Richtung gedacht.

Folgendes Gedankenexperiment:

12/76 Patrone, das Volumen ist vorgegeben, die Hülse darf im abgeschossenen Zustand ja nicht länger als dieses Maß sein.

Wir füllen dieses Volumen nun mit Kugeln, deren DM 3mm beträgt. Der Zylinder (Patrone) kann eine endliche Anzahl an Kugeln aufnehmen, ich werfe jetzt mal 150-200 in den Raum, habe dies aber nie abgezählt.
Daraus resultiert bei anderen Ausgangsmaterial der Schrote, natürlich auch eine andere Masse der Vorlage, weil die einzige Variable die Dichte bleibt.

m = rho x V

Die Anzahl der Kugeln und der Durchmesser der Kugeln sind ja bei allen ident.
(Sofern wir uns auf die Annahme einigen dass die Gesamtlänge aller 3 Patronen im Abgeschossenen Zustand 76mm ist, und Bodenkappe, Filzpforpfen etc. ident sind).


z.B.:

Blei: Rottweil 12/76 Magnum 3,0mm 52g
Stahl: Rottweil 12/76 Waidmannsheil Steel Magnum 3,0mm 36g
Wolfram: Baschieri & Pellagri 12/76 MG2 Tungsten Magnum Fiber Green Core 3,0mm 40g

[Donau]

Wolfram: Baschieri & Pellagri 12/76 MG2 Tungsten Magnum Fiber Green Core 3,0mm 40g

Danke für die Suche und die zur Verfügung Stellung der drei Beispiele!
Wir sind auf dem richtigen Weg.

Auf der Suche nach mehr Information zu dieser Patrone fand ich ein paar Angaben im Online Katalog von Frankonia Waffen Deutschland

Baschieri & Pellagri 12/76 MG2 Tungsten Magnum Fiber Green Core 3,0mm 40g
" . . . Wolframkugeln wiegen 10 % mehr als die Bleikugeln und erzeugen in einer Entfernung von 50 m beste Deckung. Ideal geeignet für Wasserjagd. . . "
" Fluggeschwindigkeit V1 (m/s) 400,0 "

Das mit der "besten Deckung" auf 50 Meter klingt ja wirklich verlockend, trotz des hohen Preises.
Zwei Fragen stellen sich nun:
1.) Der verantwortungsvolle Waidmann geht mindestens ein paar Mal jährlich mit seiner Flinte üben, aber wäre es sinnvoll, dann mit einer ganz anderen Munitionssorte (Schrotmaterial, Korngröße, Gewicht der Vorladung) auf die Jagd zu gehen?
2.) Das mit der "besten Deckung" auf 50 Meter mag ja stimmen, aber wie sieht es mit der Durchschlagskraft des einzelnen Schrotkorns auf diese große Entfernung aus? Ein Schrotkorn (gleich welchen Materials) hat bei 400 m/s bekanntlich einen enormen Luftwiderstand, weil es die Schallmauer durchbricht, und wird gleich in den ersten 20 Metern beachtlich abgebremst. Man will ja auf der Jagd nicht Schrot-Anschußscheiben aus Karton durchlöchern, sondern braucht eine starke Wirkung auf Haarwild.