FFW in geschloßenen Zimmer abfeuern ( Selbstverteidigung daheim )

[Norander]

@ cas81: +1

[mitmart]

Dauert 2 Sekunden inkl. Anschalten. Wenn sichs nicht ausgeht, gehts sichs eben nicht aus.

Die 2 Sekunden sind dann der Unterschied, ob du nach dem SV-Fall vor einem befragenden Beamten sitzt, oder vor
dem Gerichtsmediziner liegst

[oJo]

Was manche für Zeit haben wenn der mordende Einbrecher kommt, da kann man ja quasi schon wieder auf die Polizei warten so viel Zeit wie da ist, dass man sich vorher noch mit kugelsicherer Weste und taktischem Gehörschutz ausstattet.

Bei solchen Kommentaren stellts mir die Nackenhaare auf. Thema war ein Kaliber, eine Munition zu wählen, die den Benefit der geringeren Schädigung des Gehörs hat. Thats it. Das kostet keine Millisekunde mehr Zeit. Zu deinem Szenario: Wenn der Herr Einbrecher niemanden unmittelbar überrascht, weil er bemerkt wird, dann ist es keine nennenswerte Frage der Zeit mehr, wenn man eh schon zum Safe spazieren darf um die Waffe herauszuholen, zusätzlich den Gehörschutz, der sowieso direkt daneben liegt, auch einfach aufzusetzen. Dauert 2 Sekunden inkl. Anschalten. Wenn sichs nicht ausgeht, gehts sichs eben nicht aus.

(Ok, etwas überspitzt. Aber ich finde man kann das Ganze auch übertreiben, auch sollten die wenigsten einen ernsten Gehörschaden davontragen)

Das ist einzig individuell zu unterscheiden und lediglich das Ausmass fällt unterschiedlich aus. Manche merken es wohl, andere nicht. Manche mehr, manche weniger. Und diejenigen, welche mit einem Tinnitus leben müssen, haben mein Mitleid. Ein solches Thema dermassen zu verharmlosen ist unverantwortlich und zeugt von null Sachverständnis.

Deshalb die Fragen an dich:
1) Wie kommt ein derartiger Schaden des Gehörs zustande?
2) Was "kumulativ" bedeutet, weisst du?
3) Dass "kumulativ" nicht auf die Anzahl der abgegeben Schüsse alleine abzielt, sondern auf auch deren Reflexionen, ist dir bewusst?
4) Weshalb bist du so sicher, dass "die Wenigesten" einen Schaden von bspw 160db + deren Reflexionen, bis sie unter den kritischen Wert fallen, davontragen?
5) Wenn die Zeit da ist, weshalb sollte man nicht auch sein Gehör schützen?
6) Wo ist das Problem, ein Kaliber, eine Munition zu wählen, welches die Gefahr eines Schadens minimal reduziert, ohne dabei nennenswert an Effektivität einzubüssen?
7) Was eine Reduktion von 3db bewirkt, ist dir bewusst? (Da sind wir dann bei 9mm vs .38spl, allerdings ohne Dauer)

So sicher bin ich mir nicht, aber da ich genug Leute kenne die schonmal ohne Schutz (indoor) geschossen haben und auch andere Lärmquellen (leider) viel zu oft ohne ausreichenden Schutz genossen werden, darf man die Gefahr nicht ins unermessliche Hochtragen. Verharmlosen will ich einen Tinitus oder allgemein Hörschäden nicht, aber wir reden hier von Notwehr, nicht von richtigem Verhalten am Stand. Mein Post bezog sich nicht auf den Threadersteller, die Frage bezüglich Kaliberwahl finde ich durchaus berechtigt, wenn auch im Endeffekt wohl vernachlässigbar.

5) Notwehr und Zeit sind für mich Faktoren die schwer zusammenpassen. Natürlich, wennst grad die extra Sekunden hast ihn aufzusetzen und mit der eingeschränkten Richtungsfindung (bei Aktivem) leben kannst, machen. Aber ich glaub nicht, dass ich die Zeit hätte. Wenn einer im Untergeschoss fuhrwerkt, ruf ich die Polizei nachdem ich mit bewaffnet hab, wenn er schon 'da' ist, hantier ich nichtmehr unnötig rum. Aber klarerweise, YMMV.

[Steelman]

Das bedeutet:
1. Weiches Bleigeschoß (so weich das du es mit dem Fingernagel ritzen kannst)

Ah danke. Ich dachte, das sind die hard cast bullets, war mir aber nicht sicher. Da gibts auch von Remington die LSWC als Fabriksmuni, die hat vor einigen Jahrzehnten als .38er- Pendant zur .357gr- Ladung gute Dienste getan und die gibts auch in 45 Colt. In .44 spl hab ich´s aber noch nie gesehen.

Schon ist das Problem gelöst:
...
4. Und der Einbrecher gibt sein Vorhaben unter Garantie auf.

Ich trau mich ja kaum zu fragen, wage es aber trotzdem: Weil?

Zum Pkt 1: gibt es auch in .44Spec. Hat einer meiner Schützenkollegen immer in seinem Revolver.

Zum Pkt 4: Fragen ist kein Problem, nur die Antwort wird vermutlich nicht gerne gesehen werden. Ich wage es trotzdem:

"Das Loch muß groß genug sein, damit Blut und Seele ungehindert austreten können"

Dieses Zitat stammt nicht von mir, sondern von jemand (den ich persönlich kannte) der mehrfach in SV-Situation abdrücken musste um zu überleben.
Er ist eines natürlichen Todes gestorben.

LG Steelman

[cas81]

So sicher bin ich mir nicht, aber da ich genug Leute kenne die schonmal ohne Schutz (indoor) geschossen haben und auch andere Lärmquellen (leider) viel zu oft ohne ausreichenden Schutz genossen werden, darf man die Gefahr nicht ins unermessliche Hochtragen. Verharmlosen will ich einen Tinitus oder allgemein Hörschäden nicht...

Dann versuche bitte zu berücksichtigen, dass einzelne Erfahrungen derjeniger, welche indoor ohne Schutz geschossen haben, keine Allgemeingültigkeit haben. Auch sie werden aber Schäden davongetragen haben, es muss aber nicht immer merkbar sein. Schlussendlich ist die Gefahr eines merklichen (oder gar quälenden) Schadens ganz und gar nicht unwahrscheinlich.

Notwehr und Zeit sind für mich Faktoren die schwer zusammenpassen.

Notwehr kann sich entwickeln. Im ersten Moment raschelts nur im Gebüsch, da gibt es keinen Angriff, somit auch keine Gegenwehr. Sobald der Fiesling aber rausspringt und dir an den Kragen geht, wird das harmlose Rascheln im Gebüsch zu einer lebensbedrohlichen Situation. Du kannst dich aber bereits beim Rascheln im Gebüsch umdrehen, dich zur Flucht bereit machen. Kannst du nicht fliehen, dann versteckst du dich. Kannst du dich nicht verstecken, wehrst du dich. Ist die Gefahr gegenwärtig und nicht abzuwenden, macht die Vorbereitung darauf (welche bereits im Herausnehmen der Waffe aus dem Safe ihren Lauf nimmt) möglicherweise den Unterschied bezüglich der Folgen, welche du selbst davontragen wirst, aus.

Btw, ich habe keinen aktiven Gehörschutz. Der kommt vielleicht irgendwann mal, dann aber einer, der auch hierfür geeignet = so wenig wie möglich störend ist. Ich achte aber darauf, subjektiv als "leise" wahrgenommene Munition bereitzuhalten, welche den "besseren" Kalibern in so wenig wie möglich nachsteht. Diese "besseren" Kaliber sind mir aber zu teuer, zu laut (db alleine entsprechen nicht zwingend der Wahrnehmung), in a.m.S. suboptimalen Waffen zu verschiessen. Das kostet keine Zeit, räumt mir eine minimale Chance auf geringere Schäden ein und die Einbussen sind für mich -theoretisch- vertretbar. In einem knapp 20m² grossen/kleinen Raum, welcher keinerlei nennenswerte Dämmung (a la Schießstand an Boden und Wänden) hat, eine Waffe abzufeuern, ist für mich abgesehen von der zwingenden Notwendigkeit dies überhaupt tun zu müssen, eine Horrorvorstellung. Soooooooo gern hätte ich einen Supressor, dann wäre zumindest diese Sorge stark reduziert. Diesbezüglich trifft der beitrag von Steelman wohl auch auf mich zu.

Kurz: Ein Schuss alleine kann dich durch Tinnitus lebensmüde werden lassen, 10 Schüsse dagegen können durchaus nur unmerktliche Schäden hervorrufen

[cas81]

Zum Pkt 1: gibt es auch in .44Spec. Hat einer meiner Schützenkollegen immer in seinem Revolver.

Geniales Geschoss, ich mag diese alten Remingtons allgemein sehr gerne. Den Nagelprobe haben sowohl meine 38 spl+p, als auch die 357er bestanden. In 44 spl sicher sehr interessant.

"Das Loch muß groß genug sein, damit Blut und Seele ungehindert austreten können"
...
Dieses Zitat stammt nicht von mir...

Logisch. Ist ja auch das Problem bei nur "verdrängenden" Geschossen wie FMJ (und den Guard Dogs). Gewebe wird zur Seite gestossen, reisst also nur entlang der Flugbahn des Projektils ein und danach bewegt es wieder in Richtung der Ausgangslage, verkleinert das Loch drastisch. Zudem kommt die Schwellung, welche den Wundkanal überhaupt nahezu verschliesst, wenn er urprünglich bereits sehr klein ist. Ist nun ein besonders gemeines Geschoss, wie bspw das Winchester Black Talon etc am Werk, dann wird das Gewebe aber nicht verdrängt sondern zerschnitten. Wenn du nun das o.g. Remington- Geschoss anschaust, dann wirst du sehen, dass die Aufpilzung wirklich in Form eines aalglatten Pilzes erfolgt. Es verdrängt also primär. Das Resultat ist, dass ein fieses 9x19- Geschoss durchaus ein grösseres Loch schaffen kann, als ein freundliches .44er- Projektil. Dem grossen und schweren Geschoss bleibt aber das mächtigere Moment, was nicht weniger wichtig ist, als die Lochgrösse. Aber diese lässt sich eben nur sekundär aus dem Geschossdurchmesser ableiten. Dass ein FMJ oder ein freundliches Geschoss volle Wirkung entfalten kann, steht hier sowieso nicht zur Debatte, hier gehts ja schon um die Feinheiten.

[Evilcannibal79]

Ich musste 2 Jahre mit einem Tinnitus leben...
war nicht wirklich toll, allerdings wars kein schwerer Fall sondern einfach nur unwarscheinlich nervig.
Tagsüber hat man nicht viel gemerkt weil man sowiso von Geräuschen umgeben ist aber Abends wenn alles ruhig ist kann so ein dauerfiepen schon richtig nerven.
Kam übrigens vom Glock schießen beim BH.
Hinterm Schießstand habens gesagt brauch ma den Gehörschutz nicht aufsetzen, naja besser wärs gewesen.
Und dennoch, wenn ich Zeit hab mich vorzubereiten, Ok, dann von mir aus auch mit Gehörschutz aber wenns schnell gehen muss
stell ich mein Gehör hinter die Unversehrtheit meiner Familie.

Wobei die leisere Alternative bei mir in der Garderobe neben der Eingangstür baumelt, Louiville Slugger

[cas81]

Mir hats beim ESA- Kurs schon kurz in den Ohren geklingelt, als jemand beim HSV am Nachbarstand für Pistole mehrere Schüsse abgegeben hat. Hatte nur einen passiven Gehörschutz dabei und der Trainer hat gesprochen. Der Schütze war -grob geschätzt- 15m entfernt und hinter einem -ebenfalls nur grob geschätzt- 3m hohen Schutzwall aus Gestein. Widerlich laut ist sowas. Und kurzes Klingeln heisst bereits Schädigung. Ich glaub, bei einer Schussabgabe im geschlossenen Raum, ohne Gehörschutz, würd ich am Boden kugeln, wenn mich die Katecholamine nicht auf den Beinen halten sollten. Dass dein Klingeln nach 2 JAHREN wieder wegging, grenzt ja fast an ein Wunder. "Gratuliere" sagt man da glaub ich nicht wirklich... aber meinen tu ichs dementsprechend.

[mitmart]

Eine gewisse Vorsicht ist nicht verkehrt, aber gar zu große Panik ist auch nicht angebracht. Ich kann gar nicht zählen wie oft jemand neben mir am Schießstand geballert hat, als ich grad den Gehörschutz herunten hatte. Wieviele Schüsse ich bei der Jagd ohne Gehörschutz abgegeben habe, wieviele von Jagdgästen neben mir abgefeuert wurden. Und ich höre noch immer sehr gut. In meiner Jung und Dumm Bundesheer-Zeit hab ich auf den Seetalern als Mg 2 das 74er im laufenden Betrieb aufgegurtet, die komischen Gehörschützer die da in den 80ern ausgegeben wurden hat keiner drinnen gehabt. Da weißt dann was laut ist, das hat auch ein paar Tage geklingelt

Ist wie bei vielen Dingen der eine hält mehr aus der andere weniger.

[wolfgangf]

Die Entstehung eines Tinnitus ist nicht ausschließlich von der einwirkenden Lautstärke sondern auch von anderen Faktoren, vor allem psychischen, abhängig.
So ist es durchaus nicht verwunderlich, dass ein lauter Knall am Schießstand oder bei der Jagd ohne Folgen bleiben kann, aber ein Schuss in einer SV-Situation schon aufgrund der psychischen Ausnahmesituation schwere - psychosomatische - Schäden verursacht, Tinnitus ist da nur einer von vielen möglichen. Posttraumatische Belastungsstörung nennt sich das.
Nichtsdestotrotz kann natürlich auch ein einzelner Knall am Stand schon Schäden verursachen. Muss nicht, aber kann.

Ich denke, dass es durchaus Sinn macht, in einer SV-Lage zum aktiven Gehörschutz zu greifen wenn tatsächlich noch die Zeit dafür bleibt, also wenn man hört, dass im Keller ein Fenster eingeschlagen wird und der Einbrecher nicht schon im Schlafzimmer steht. Ansonsten drauf geschi..., es heißt ja noch lange nicht, dass man auch tatsächlich schießen wird. Vielleicht reicht die Drohung ja schon aus, ist gesünder für alle.

[cas81]

Ist wie bei vielen Dingen der eine hält mehr aus der andere weniger.

Allgemein gesprochen:
Und genau darum ist es unverantwortlich die Sache herunterzuspielen und einen falschen Eindruck zu vermitteln. Einem Anderen, der wenig oder kein Hintergrundwissen dazu hat, entgegen der (wenn auch für den Einzelnen subjektiv übertriebenen) Vorsicht zu beraten, ist fahrlässig. Das wäre nichts anderes, als jemandem zu erklären, er brauche beim BMX- Fahren keinen Fahrradhelm, weil als junger Bua ist man selbst mal gestürzt und es ist nichts was passiert.

Das Thema kommt hier immer wieder mal auf und jedesmal werden diese Unverantwortlichkeiten erneut zum Besten gegeben. Es ist doch wirklich nicht viel verlangt, dass man einem Unkundigen erklärt, dass er unter allen Umständen, welche es zulassen, versuchen sollte, sein Gehör bestmöglich zu schützen. Muss man über eine solche Selbstverständlichkeit wirklich jedesmal aufs Neue diskutieren?

Nochmal zusammenfasst, vielleicht hilft es ja jemandem, der sich seiner Sache nicht so sicher ist:
155 db, welche bereits die ungefähre untere Grenze von FFW- GK darstellen, können durchaus auch bei einmaligem, kurzzeitigem Auftreten zu dauerhaften, massiven Gehörschäden führen, auch abseits der blossen Schwerhörigkeit. Das Gehör ist in solchen Fällen nicht wiederherstellbar, WENN es endlich aufhört zu pfeifen, hat das Gehirn bloss verstanden, dass von diesen Sinneszellen nichts mehr zu erwarten ist. Ein Schuss besteht nicht aus bloss einem Knall, auch die Reflexionen schädigen das Gehör solange, bis sie unter den kritischen Bereich fallen. Bereits 3db nach unten halbieren das Potential einer solchen Schädigung. Die SNR- Werte zweier Gehörschützer, welche miteinander kombiniert werden, addieren sich auch nicht einfach. Gehörschädigung erfolgt kumulativ und in Abhängigkeit des Grades muss auch die Expositionsdauer berücksichtig werden, welche aufgrund der Intensität eines Schussknalls dementsprechend kurz ist. Tabellen aller Art sind übliche Richtwerte, keine Garanten. Persönliche Erfahrungen sind nicht einmal Richtwerte, sie stellen Einzelfälle derjenigen dar, die sich hierzu melden. Auch Polizisten und Militärs, welche Gefechte erleben mussten, tragen Schäden davon, hierbei gilt genauso das, was mitmart in o.g. Zitat gesagt hat. Es handelt sich aber nicht um Konditionierung. Adrenalin schützt nicht vor Schäden, diese lassen sich bloss während des hohen Pegels ggf (!) vorübergehend zurückdrängen. Stapediusreflex ist zu langsam und schützt demnach auch nicht nennenswert (evtl aber vor den Reflexionen). Selbst .22 lr kann zu solchen Schäden führen, wenn auch die Intensität weit geringer ist. Wer ohne Gehörschutz schiessen will, soll sich überlegen, aus welchem Grund es ihm zu mühsam ist, ein Paar Mickeymäuse draufzuschnallen, denn (wie bereits gesagt) das Gehör ist nicht dahingehend konditionierbar, dass es sich an solche Intensitäten gewöhnt. Lohnt sich das wirklich? Jedenfalls lohnt es sich, Anderen dies zumindest auf den Weg mitzugeben.


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[Evilcannibal79]

Wenn die Möglichkeit besteht seine Munition für den SV Fall selber herzustellen würde es Sinn machen unter den magischen 350 m/s zu bleiben.
Dann vermeidet man wenigstens den Überschallknall.
Der Knall des explodierenden Nitropulvers ist ja schon nicht ohne aber gepaart mit einem schnellen Geschoss/Überschallknall wirds dann in
kleineren Räumen schon ordentlich was auf die Lauscher geben.
Mit einem Knalltrauma ist in so einem Fall schon fast zu rechnen.

[eXistenZ]

Ich denke, dass es durchaus Sinn macht, in einer SV-Lage zum aktiven Gehörschutz zu greifen wenn tatsächlich noch die Zeit dafür bleibt, also wenn man hört, dass im Keller ein Fenster eingeschlagen wird und der Einbrecher nicht schon im Schlafzimmer steht. Ansonsten drauf geschi..., es heißt ja noch lange nicht, dass man auch tatsächlich schießen wird. Vielleicht reicht die Drohung ja schon aus, ist gesünder für alle.

Sich über SV Gedanken zu machen und keine Alarmanlage zu haben, ist mir unverständlich.
Wenn man die hat, bleibt so gut wie immer auch Zeit für den Gehörschutz.
Weniger effektive Unterschallmuni herstellen ist keine gute Idee. Wenn der Kriminelle auf seinen Gehörschutz vergessen hat, kann das ein Vorteil sein.

[susi]

Sich über SV Gedanken zu machen und keine Alarmanlage zu haben, ist mir unverständlich.
Wenn man die hat, bleibt so gut wie immer auch Zeit für den Gehörschutz.

Ich frage mich auch des Öfteren, weshalb so Mancher eine Waffe zur SV bereithält aber keine hochwertige Alarmanlage installiert hat (das Billigzeug um 1000 Euro würde ich mir nicht installieren). Abgesehen vom Zeitgewinn bei einem heissen Einbruch, ist die Abschreckung einer Alarmsicherung als hoch zu bewerten. Daher gehe ich davon aus, daß es in meinem Haus keinen heissen Einbruch geben wird. Meine Alarmanlage war schon installiert, als ich noch gar keine Waffe im Haus hatte.

[gewo]

keine ahnung wo du wohnst

aber in wien ist eine alarmanlage nur zur eigenen signalisierung im falle eines einbruches bei anwesenheit verwendbar

bei uns in der gegend bellen praktisch jeden tag irgendwelche alarmanlagen
kein mensch interessiert sich dafuer
ich auch ned

die max zulaessig alarmdauer betraegt 100sekunden
keine chance die quelle des alarms zu lokalisieren wennst zuhause im wohnzimmer sitzt

alarmanlage evt zur abschreckung
und zur information via SMS bzw anruf aufs handy im alarmfall

ansonsten nutzlos

PS: du wirst mit 1000,- kein haus komplett absichern koennen
aber selbst wenn du aus versicherungsgruenden nur mit VDS/VSÖ geprueften anlagenteilen arbeitest und einen zertifizierten erreichter beauftragts ... bei einfachen situationen (zentrale, akku, sirene, tuerkontakt, bewegungsmelder) gehts tatsaechlich schon bei rund 1000,-los, inkl. arbeit und mwstr ...