PULVERDAMPF

cas81 hat geschrieben:@eXistenz:
Dann ist es also eine Belästigung, wenn man den WFS, den man sowieso zu machen hat, vom Niveau her anhebt?! Also ich würde mich freuen, wenn ich für mein Geld auch eine angemessene Leistung erhalte. Aber gut, allein der Gedanke einer Belästigung diesbezüglich lässt den Schluss zu, dass es hier genau wie bei den AWN einzig um blinden Gegenaktionismus geht. Das mit dem Beissreflex trifft wirklich zu 100% zu.

Realistisch betrachtet wird ein mehr an Leistung zu einem mehr an Kosten führen.
Die derzeitigen Kosten für den Waffenbesitz in Österreich sind bereits jetzt ethisch bedenklich.
Natürlich nur aus der Sicht einer liberalen Waffenrechtsauffassung.
Ich kann mir einen teurer Waffenbesitz leisten, aber je teurer der Waffenbesitz wird desto weniger Waffenbesitzer werden wir haben.
Andere sind von der Idee des elitären Waffenbesitz oder der Idee des möglichst geringen Waffenbesitz begeistert ... Zweites ist wahrscheinlich der hauptsächliche Grund warum eine WBK hunderte Euro kostet und günstige HA´s wie zB. AK´s niemals freigegeben werden. Der menschheitsgeschichtliche Klassiker ... Misstrauen gegenüber den Armen. Aber auch grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Volk. Auch ein Klassiker.

BigBen hat geschrieben:Das ist der springende Punkt! Ich hätte überhaupt kein Problem damit das Niveau der Waffenführerscheine anzuheben und z.B. eine gewisse Mindestschussanzahl die man machen muss vorschreiben etc. - aber einen dauerhaften Nutzen für die Trottel erwarte ich mir davon nicht.

1. Um die Trottel geht es nicht, ging es nie.
2. Nichts Anderes wünsche ich mir: Steigerung des Niveaus, damit die unerfahrenen Nicht- Trotteln zumindest ein paar relevante Störungen und Verhaltensregeln einen Deut mehr (bzw überhaupt erst mal ansatzweise) eingetrichtert bekommen. Die Basis wäre solider. Ebenso bei einer ggf notwendigen Auffrischung. Also alles so, wie es jetzt ist, nur mit mehr inhaltlicher Substanz und evtl kürzeren Intervallen (alle 5 Jahre 1 mal schiessen gehen ist etwas anderes als 5 mal in 5 Jahren. Sinngemäss).

eXistenZ hat geschrieben:Realistisch betrachtet wird ein mehr an Leistung zu einem mehr an Kosten führen.
Die derzeitigen Kosten für den Waffenbesitz in Österreich sind bereits jetzt ethisch bedenklich.

Auf jeden Fall, ist klar. Nur kostet die WBK gesamt ca 440EUR. Denkst du wirklich, dass sich jemand von bspw 475EUR nun abschrecken lässt? Ich nicht. Solange es sich in Maßen hält... Aber da ist die teure Munition eher ein Problem.

eXistenZ hat geschrieben:Aber auch grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Volk

Solltest du das auf diese Diskussion beziehen, dann hat das nichts mit Misstrauen zu tun, sondern mit wiederkehrenden Erlebnissen, also Fakten.

DerDaniel hat geschrieben:Ich sehe das Problem halt wirklich darin, dass dem Gesetzgeber ein weiteres Messer in die Hand gegeben wird, um an der Salami rum zu schneiden.

Ja, eh. Aber ich kanns nur wiederholen: Unter diesem Gesichtspunkt bewegt sich rein gar nichts mehr, in keine Richtung. Mir wärs schon lieber, wenn es da einen Dachverband gäbe, der aus kompetenter Sicht manche wichtige Angelegenheiten sinnvoll vereinheitlicht. Von mir aus auch eine Art "Waffenkammer". Gibt es aber leider nicht. Dass die Angst vor dem GG und der Regierung da ist, ist ja auch nachvollziehbar. Ich hab nur den Eindruck, dass diese schon gehyped ist und sich demnach vielleicht bereits an dieser Stelle irrationale Ängste auftun. Der GG kann so oder so jederzeit alles verschärfen, sogar weitestgehend abschaffen. Dafür braucht er kein (sehr stumpfes) Messer von uns.

cas81 hat geschrieben:Solltest du das auf diese Diskussion beziehen, dann hat das nichts mit Misstrauen zu tun, sondern mit wiederkehrenden Erlebnissen, also Fakten.

Und ich bin mir trotzdem 100% sicher, dass diese "wiederkehrenden Erlebnisse" nicht weniger werden, egal wie umfangreich der Waffenführerschein ist und hier primär die Standbetreiber bzw. Standaufsichten gefordert sind und nicht die Gesetzgeber.

Cas81: Ich sags dir nocheinmal: Du kannst keinen Hausverstand mittels Gesetz verordnen.

BigBen hat geschrieben:Und ich bin mir trotzdem 100% sicher, dass diese "wiederkehrenden Erlebnisse" nicht weniger werden, egal wie umfangreich der Waffenführerschein ist und hier primär die Standbetreiber bzw. Standaufsichten gefordert sind und nicht die Gesetzgeber.

Warum bist du dann für eine Niveausteigerung? Wenns nicht dem sichereren Umgang und einer damit geschaffenen Basis dient?

diver99 hat geschrieben:Cas81: Ich sags dir nocheinmal: Du kannst keinen Hausverstand mittels Gesetz verordnen.

Und ich sags dir nochmal: Manche Fehler basieren auf mangelnder Einschulung und Übung. Und die Leute sind sich dieser fehler gar nicht bewusst. Das hat nur indirekt etwas mit Hausverstand zu tun.

Ein B-Führerschein kostet auch einen 4-stelligen Betrag. Dann wird das für einen seriösen Waffenführerschein (alleine die Bezeichnung ist schon merkwürdig) auch in Ordnung sein. Oder etwa nicht?
Immerhin geht es doch um Sicherheit, das sollte einem schon etwas wert sein.
Und bitte keinen unseriösen Sparflamme-Waffenführerschein vorschlagen, denn diese "Sicherheitslücke" haben wird doch bereits.

"auch in Ordnung sein. Oder etwa nicht?"

Wenn du es zahlst gerne!

"Willst du wirklich noch mehr Einmischungen und Fremdbestimmung durch ahnungslose Gesetzestexter ????"

Korrekt, dass ist auch für mich der springende Punkt. Unfähige Politiker sollen sich bitte aus meinem Leben raushalten.

Gegen Anreize zur Selbstbildung spricht aber nichts. Nur wie könnten die Anreize für Waffenfreunde aussehen?....

"Und ich sags dir nochmal: Manche Fehler basieren auf mangelnder Einschulung und Übung. Und die Leute sind sich dieser fehler gar nicht bewusst. Das hat nur indirekt etwas mit Hausverstand zu tun."

Warum gehst nicht einfach hin und erklärst es dem/der Kollegen/in? Kein Interesse? Keine Zeit?

Eigentlich halte ich mich normalerweise aus so Diskussionen raus aber wäre es eventuell möglich die Diskussion über Verschärfung/Verbesserung des Waffenführerscheins in ein eigenes Thema zu verlagern anstatt dass sich alle hier so extremst reinsteigern und die ganze Zeit hier alles reinpacken??

Dein Wunsch sei mir Befehl...

Anmerkung der Moderation: Threat kurzzeitig gesperrt, damit ich die Diskussion abtrennen kann.

Nachtrag: Bitteschön...

diver99 hat geschrieben:Warum gehst nicht einfach hin und erklärst es dem/der Kollegen/in? Kein Interesse? Keine Zeit?

Dann nochmal in noch einfacheren Worten:

1) Damit ich es überhaupt machen kann, muss ich es auch selbst bemerken.
2) Wenn ich es dann nach einer halben Stunde zufällig bemerke (ich muss nämlich manchmal auch auf die Scheibe und meine eigene Waffe schauen^^), dann wird es wohl kaum jetzt gerade erst- und einmalig passiert sein.
3) Wenn ich es schlussendlich mache, nachdem ich es bemerkt habe, dann liegt der Faux Pas bereits in der Vergangenheit und ich hatte Glück, bzw kein Pech.

Fehlt jetzt nur noch einer, der mir sagt, ich soll die Uhr nach einer halben Stunde auf Alarm stellen und mich umsehen...
_________________________________________

Vielleicht satteln wir das Pferd mal von vorne auf:

Es geht nicht um eine Verschärfung, es geht um eine Qualitätssteigerung. Diese Steigerung baut auf bestehenden Mängeln auf. Diese Mängel sind manchmal in überfüllten Kursen zu finden, meist im Inhalt, immer bei der Schussanzahl. Manchmal suchen sich Schützen keinen Verein, lernen also keine anderen Schützen kennen, bzw jedesmal jemand Anderen, dessen Know How sie nicht beurteilen können. Für manche Schützen ist es kein Hobby, kein Sport, keine Passion, es bleibt beim reinen Waffenbesitz und gelegentlichem Schiessen aus Spass (oder zur Vorbereitung auf die Apokalypse, whatever, irrelevant). Manche dieser Schützen machen Fehler, die ihnen gar nicht auffallen. Manchmal wissen sie sogar nicht mal, dass es überhaupt ein Fehler ist. Sichere Waffenhandhabung ist aber Routine und Routine bedarf der Wiederholung des Korrekten. Dafür muss er es erst mal lernen, mal gemacht haben, wissen. Bei den 4 Sicherheitsregeln ist das jedenfalls unerlässlich.

Um diese häufig bestehenden Mängel zu beseitigen, wären folgende, einfache Masnahmen denkbar:

1) Angemessene Teilnehmerzahl, sodass jeder zum Zug kommen kann (s.u.) ohne den Kurs unnötig in die Länge zu ziehen.
2) Schwerpunktthemen Waffenrecht (aktuell), grundlegende Waffentechnik (aktuell), die 4 grundlegenden Sicherheitsregeln, die paar wenigen haüfigsten Waffenstörungen und Lösungsmassnahmen.
3) Am Stand nicht 5 sondern 30 Schuss, sodass jeder ggf gerügt werden kann, der die 4 Regeln nicht einhält und es damit zumindest mal nicht nur gehört, sondern auch gefühlt wurde. Ebenso um eine hinzugefügte Störung zu beseitigen, unter Einhaltung der 4 Regeln.
4) Die Dauer des Kurses steigt um circa 50% (je nach Problemen, Fragen und Anmerkungen evtl um etwas mehr), da Zeit für alles sein muss.
5) Zum Ende schreibt jeder die 4 Grundregeln noch mal auf (oder sie werden Sektenartig im Chor wiederholt, oder sonst irgendwie, ebenfalls irrelevant) und wenn die letzten 25 der 30 Schuss zumindest in ein paar Metern Entfernung auf der grossen Scheibe lagen, zahlt man statt 60 EUR die erhöhten 90 EUR und bekommt den WFS.

- Die investierte Zeit steigt von 2 Stunden auf 3,5 Stunden.
- Die Gesamtkosten der WBK von ca 440 EUR auf 470 EUR.
- Der Stoff ist amfangreicher.

Der LWB kann nun die einfachsten Störungen beheben, anstatt mit feuchten Händen die Waffe zu begutachten und auf jemand anderen angewiesen zu sein, der möglicherweise ebenso unerfahren ist. Der LWB weiss nun, dass es auch mehr gibt, als die Waffe gerade aus zu halten und den Abzug zu betätigen, sicher verwahren zu müssen und einen Lauf nicht in der Hosentasche transportieren zu dürfen. Wenn dieser LWB einen von denen ist, der nur alle heiligen Zeiten mal schiessen geht / gehen kann, sich nicht an einen erfahrenen Schützen am Nebenstand eines Schießstandes mit Standaufsicht wenden kann, dann hat der dadurch einen Vorteil. Aber nicht nur der, sondern jeder einzelne Schütze, der mit dem Schiessen beginnt und ein bisschen mehr Relevantes und Praxisbezogenes lernt. Ebenso jeder, der den WFS auffrischen muss.

Um nicht aneinander vorbeizureden und eine Struktur zu schaffen, packe ich das wiedermal in einfache Fragen.

1) Ist das GRUNDSÄTZLICH ok, oder ein Problem?
2) Wenn das ein Problem ist, spiesst sich das Problem dann nur an der Umsetzung durch den GG, oder gibt es andere Gründe?
3) Wenn der GG sowieso jederzeit etwas verschärfen kann, es (themenbezogen auf den WFS) aber nicht macht, wird er es dann machen, wenn man ihm ein stumpfes, kleines Messer um die Salami abzuschneiden in die Schublade legt, in welcher sich doch bereits längst 100 scharfe, grosse Messer befinden?
4) Würde es ein Dachverband regeln, wäre es dann ok?
5) Wenn ihr der Meinung seid, es bringt nichts: Worin liegt der Schaden? 20/30/40 EUR und 1,5 Stunden?
6) Wiegt dieser Schaden schwerer, als eine fundiertere Einschulung für jeden Anfänger?
7) Denkt ihr, dass jemand der bereit ist, eine WBK für 400+ EUR zu beantragen, es wegen verhältnismässig ein paar zerquetschten Euro nicht mehr macht?

eine gute Ausbildung beim WFS lässt sich nicht über die verlangten Kosten des Veranstalters ablesen.

Meine Frau wollte unbedingt den WFS bei einem großen Schiesstand in der Nähe Leobersdorf machen ... die theoretische Ausbildung war "Na, was wollt's denn wissen ...". Ich dachte, ich spinne ...

Dann habe ich ihr gesagt, sie solle sich nochmals bei meinem Waffenhändler (ein Einmann-Unternehmen) reinsetzen ... gehört nicht zu den teuren, die Theorie dauert ca 2,5h und es werden wirklich alle relevanten Themen (inkl. Skript) behandelt.

Es gibt schon jetzt preiswerte und gute Ausbildungen.

Trotzdem muss JEDER Anfänger danach sich nochmals gründlich mit allem Beschäftigen ... mit einem Trainer (ob Freund oder gemietet) geht es natürlich deutlich besser

Um beim Vergleich mit dem Auto zu bleiben ... Autofahren lernst auch erst nach der Fahrschule

cas81 hat geschrieben:so manchen Greises am Stand genommen hätte?

Den Unterschied Straßenverkehr - Schießstand haben wir doch bereits dort erörtert. Ich such jetzt nicht nochmal Unfallzahlen raus...

Ohne Problem braucht man keine Lösung. Und Problem gibt es keines.

Hi und da fuchtelt möglicherweise mal wer herum dass es dir Angst und bange wird, das ist aber insgesamt nicht relevant. Wenn du wegen dem einen Fuchtler den du im Jahr siehst jetzt eine Regel erstellen willst bist du genau auf dem Zug mit dem das schwachsinnige Pumpgunverbot anlassbezogen erlassen wurde. Für subjektive Unsicherheitsgefühle gibts andere Lösungen als Breitbandverbote.

Sorry, aber Straßenverkehr und Schießstand/Waffe zu vergleichen ist sinnlos, genauso die Unfallzahlen.

Ein Fahrzeug wurde gebaut und entwickelt um schneller von A nach B zu kommen mit allen Konsequenzen.
Der Schießstand wurde entwickelt um gefahrlos eine Waffe, die tötet (und sonst wüßte ich keine andere Anwendung), als Hobby/Sport zu verwenden.