PULVERDAMPF

Stickhead hat geschrieben: ...Auge um Auge, Zahn um Zahn" ...

Klugscheissmodus an:

Dieses oft und gerne, zu allen möglichen und unmöglichen Fällen, verwendete Zitat aus der Bibel beruht auf einem Übersetzungsfehler Luthers.

Dami ist nicht gleiches mit gleichem vergelten gemeint sondern eine durchaus mögliche Ablöse von erlittenem Unrecht (in welcher Form auch immer) in materiellen Gütern.

Klugscheissmodus aus.

cowroper

@raptop: "meiner Meinung nach"
@cowroper: Ich lass mich gerne belehren

Alles Gerede über was wäre wenn ist schön und gut, aber wenn es einen dann schließlich selbst betrifft, muss und wird jeder in der eigenen Situation abwägen, ob er ein größeres/gleichwertiges/minderes Mittel als der Angreifer zur Abwehr nimmt oder nicht (siehe Pistole gegen Knüppel). Schlecht für jede Situation ist ein größeres Mittel nie nur ist die Frage wie geht man damit um ....

Jsmith hat geschrieben:
Falls nur ein geringer Schaden droht, muss die Gewaltanwendung verhältnismäßig sein - dass bedeutet nichts anderes, als dass Sie einem Dieb, der Ihnen ihr 300 Euro Fahrrad stiehlt nicht mit dem Scharfschützengewehr vom Sattel holen dürfen sehr wohl aber einen Einbrecher, der mit dem Familienschmuck abhauen will verfolgen und stellen dürfen (da der rechtswidrige Angriff auf ihr Vermögen ja auch bei der Flucht des Täters noch andauert...)

Niemand wird Ihnen in Österreich etwas tun, wenn Sie ihre Familie in ihrer Wohnung vor Eindringlingen beschützen oder wenn Sie sich bei einem gewalttätigen Überfall so wehren, dass der Angreifer dabei verletzt - oder in bestimmten Fällen sogar getötet wird. Aber einer rechtlichen Beurteilung werden Sie nicht entgehen und dass ist gut so.

Mal provokant gefragt: Warum eigentlich nicht? Der rechtswidrige Angriff auf das Eigentum dauert ja noch an, somit ist Notwehr angebracht. Eine Bagatelle, wie bspw. die immer wieder dargebrachten 'Kirschen' oder 'Hühner' sind 300€ (und in Sittensen warens 2000+€) auch wieder nicht, und in anderen Fällen als Bagatellen gibts in Österreich wie in Deutschland keine Rechtsgüterabwägung, somit ist es wohl egal ob er mit 300 oder 20000€ sich ausm Staub macht. Ausserdem sind 500€ für einen Wenigverdiener wahrscheinlich weniger Bagatelle als 20000 für einen Top-Manager. Dann haben wir noch das Rechtsbewährungsprinzip "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen". Flucht ist in Österreich nicht zwingend, man darf sich wehren. Und dazu darf man das Mittel verwenden, das den Angriff am Wirkungsvollsten stoppt. Und wenn ich nun meine 1911er in der Hand hab, ist sie in diesem Fall eben wirkungsvoller als ihm Wattebäuschen nachzuwerfen, und nachrennen kann ich auch vergessen wenn er am Fahrrad sitzt.
Und in Sittensen kam noch dazu, dass der erschossene Täter nicht nur das Portemonnaie in den Händen hatte, sondern soweit ich das mitbekommen auch noch eine (im Haus gefundene) Waffe. Und somit war es immer noch ein bewaffneter Täter, der immer noch hätte schießen können. Was ja dann irrelevant ist, da mit dem Portemonnaie die Voraussetzungen für Notwehr schon als erfüllt galten.

Mfg, Roland

Datejust hat geschrieben:

Jsmith hat geschrieben:
Falls nur ein geringer Schaden droht, muss die Gewaltanwendung verhältnismäßig sein - dass bedeutet nichts anderes, als dass Sie einem Dieb, der Ihnen ihr 300 Euro Fahrrad stiehlt nicht mit dem Scharfschützengewehr vom Sattel holen dürfen sehr wohl aber einen Einbrecher, der mit dem Familienschmuck abhauen will verfolgen und stellen dürfen (da der rechtswidrige Angriff auf ihr Vermögen ja auch bei der Flucht des Täters noch andauert...)

Niemand wird Ihnen in Österreich etwas tun, wenn Sie ihre Familie in ihrer Wohnung vor Eindringlingen beschützen oder wenn Sie sich bei einem gewalttätigen Überfall so wehren, dass der Angreifer dabei verletzt - oder in bestimmten Fällen sogar getötet wird. Aber einer rechtlichen Beurteilung werden Sie nicht entgehen und dass ist gut so.

Mal provokant gefragt: Warum eigentlich nicht? Der rechtswidrige Angriff auf das Eigentum dauert ja noch an, somit ist Notwehr angebracht. Eine Bagatelle, wie bspw. die immer wieder dargebrachten 'Kirschen' oder 'Hühner' sind 300€ (und in Sittensen warens 2000+€) auch wieder nicht, und in anderen Fällen als Bagatellen gibts in Österreich wie in Deutschland keine Rechtsgüterabwägung, somit ist es wohl egal ob er mit 300 oder 20000€ sich ausm Staub macht. Ausserdem sind 500€ für einen Wenigverdiener wahrscheinlich weniger Bagatelle als 20000 für einen Top-Manager. Dann haben wir noch das Rechtsbewährungsprinzip "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen". Flucht ist in Österreich nicht zwingend, man darf sich wehren. Und dazu darf man das Mittel verwenden, das den Angriff am Wirkungsvollsten stoppt. Und wenn ich nun meine 1911er in der Hand hab, ist sie in diesem Fall eben wirkungsvoller als ihm Wattebäuschen nachzuwerfen, und nachrennen kann ich auch vergessen wenn er am Fahrrad sitzt.
Und in Sittensen kam noch dazu, dass der erschossene Täter nicht nur das Portemonnaie in den Händen hatte, sondern soweit ich das mitbekommen auch noch eine (im Haus gefundene) Waffe. Und somit war es immer noch ein bewaffneter Täter, der immer noch hätte schießen können. Was ja dann irrelevant ist, da mit dem Portemonnaie die Voraussetzungen für Notwehr schon als erfüllt galten.

Mfg, Roland

du vermischt da wüst sachverhalte und nimmst dinge an, die richter sehr wahrscheinlich anders sehen. Ich empfehle dir auf jeden Fall einem Fahrraddieb nicht nachzuschiessen wenn du dein restliches Leben weiter in relativer Freiheit verbringen willst.

einem kleinen Fahraddieb auf der Flucht mit dem Rad diesen mit einer 1911 in .45 genüsslich vom selbigen zu pusten wird dir definitiv einige Zeit auf Staatskosten bringen.
Ich gehe davon aus, dass eigentlich zu 99% Notwehr nur zugesprochen wird, wenn dein Leben oder das deiner Nächsten in Gefahr ist. Da aber unabhängig, ob der Straftäter eine scharfe Waffe, eine Anscheinswaffe (Schreckschusspistole) oder Messer hat. Hier ist dann Angst, extremer Stress und Überlebenswille vorhanden und somit die Verwendung einer Schusswaffe zur Notwehr am ehesten gerechtfertigt.

BigBen hat geschrieben:

Datejust hat geschrieben:
Mal provokant gefragt:
...
...

du vermischt da wüst sachverhalte und nimmst dinge an, die richter sehr wahrscheinlich anders sehen.

Welche werden wie vermischt, und welche Annahmen sehen Richter wahrscheinlich anders? Ich red jetzt ja auch nicht von Moral oder sonstwas, sondern einfach nur von dem was im Gesetz steht. Und das mit der Verhältnismässigkeit der Gegenwehr ist ja in §3 eindeutig mit und bezüglich des geringen Schadens aufgeführt, und nicht mir oder, oder?

Datejust hat geschrieben:... Ich red jetzt ja auch nicht von Moral oder sonstwas, sondern einfach nur von dem was im Gesetz steht. Und das mit der Verhältnismässigkeit der Gegenwehr ist ja in §3 eindeutig mit und bezüglich des geringen Schadens aufgeführt, und nicht mir oder, oder?

hi

zwischen dem was im gesetz steht und dem was ein unabhaengiges gericht als zu recht erkennt koennen 100% differenz sein

ja, die gerichte sind ans gesetz gebunden, aber
nein, dass heisst nicht dass du dich in allen faellen drauf berufen kannst was da drinnen steht

der hauptknackpunkt heisst "freie beweiswuerdigung"

und dann gibt es noch so gemeinheiten wie sachverstaendigengutachten die parameter als "normen" heranziehen die nirgendwo stehen und die ausser ein paar dutzend sachverstaendigen in wirtschaft und recht auch niemand kennt

spaetestens wenn man das erste mal als beschuldigter da gestanden hat weiss man das schaetze ich mal

auf hoher see und vor gericht ....

wennst den Radldieb (geringfügiger Schaden) vom Radl pustest bekommst an Notwehrexcess angelastet und somit greift der §3 Abs.2 nicht mehr.

Wenn man sich diverse OGH Entscheidungen ansieht, Überschreitung der Notwehr wird meist bei Sachschäden angesehen, eine gerechtfertigte Notwehr aber eigentlich immer im Zusammenhang mit Leben und Gesundheit. Ob das Mittel zur Notwehr verhältnismässig ist, wird aber immer danach gesondert untersucht.
Ein Einbrecher unbewaffnet, der sich beim Anblick vom Hausherren/Herrin in die Hose macht, zitternd versucht das Haus zu verlassen, ausm Fenster springt und dann von hinten in die ewigen Jagdgründe geschickt wird.....

Der Knackpunkt - rein formalrechtlich - beim Erschießen des Fahrraddiebes ist das Wort "notwendig". Und das muß man erst mal nachweisen, daß man sein Fahrrad nicht anders bekommen hätte (vom Rad schubsen, Stecken in die Speiche, mit dem Auto nachfahren und am Handy die Polizei rufen, ... wasauchimmer).

Sollte es wirklich, wirklich, notwendig gewesen sein, wird man von einem österreichischen Gericht durchaus freigesprochen, wie div. Fälle zeigen. Allerdings wird man vorher administrativ ordentlich bestraft, wie die selben Fälle zeigen: monatelange U-Haft + Rechtsanwaltskosten + div. andere Kosten der rechtlichen Verteidigung. Alles hinaufgeschraubt durch staatsanwaltInnenseitliche Verzögerungstaktik.

Ich habe kürzlich gelesen, daß man in den USA davon ausgehen kann, daß einen ein gerechtfertiger(!) Schußwaffeneinsatz grundsätzlich mal 50.000 $ kostet (Rechtsanwalt im Rahmen der Ermittlungen und bei der Anklage, Abwehr der heutzutage üblichen Schadenersatzklage der Hinterbliebenen des Verbrechers bzw. des überlebenden Angreifers, Gutachterkosten, evtl. Ermittlerkosten, ...).

Ich würde mich deshalb geistig an Eurer Stelle lieber darauf einstellen, den Fahrraddieb vom Rad zu stoßen. Vielleicht fällt er dabei ja unglücklich und stellt keine Bedrohung mehr dar. Anstatt über einen Schußwaffeneinsatz zu philosophieren. Schußwaffenbesitz wirkt eher kriminalpolitisch generell abschreckend, derart intensive Übergriffe, die ihn n o t w e n d i g machen, sind in Österreich zum Glück immer noch sehr selten. Wir leben ja nicht in Kolumbien und es gilt: Je weniger intensiv, desto häufiger ist die Gewalttat/Straftat. Ich lebe im pöhsen Wien und alles, was mir jemals passiert ist, waren zwei *versuchte* Taschendiebstähle. Dafür, daß es beim Versuch geblieben ist, hat körpersprachlich implizit angedrohte gewalttäitge Gegenwehr gereicht und der jeweilige hat sich sehr rasch ein anderes Opfer gesucht.

raptor hat geschrieben:....Schußwaffenbesitz wirkt eher kriminalpolitisch generell abschreckend....

hi

seh ich auch so

ich wuensche mir aus rein praeventiven gruenden eine moeglichst breite durchdringung der privathaushalte mit schusswaffen

ich wuensche mir aber ehrlich gesagt nicht dass sie auch verwendet werden solange es irgendwelche anderen moeglichkeiten gibt

wie schon oft hier gepostet wurde, Anwendungsfall für Schusswaffe zur Notwehr hauptsächlich bei heissen Einbrüchen, da die meisten Besitzer "nur" eine WBK haben. Und hier kann ich mich präventiv schon gut schützen, indem ich den Einbruch soweit als möglich verhindere/verzögere - Sicherheitstüren, Alarmanlagen, Wachhund und ähnliches.
Dass es bei einem heissen Einbruch zur Konfrontation kommt mit dem Strafstäter ist zum Glück sehr selten.

pointi2009 hat geschrieben:wie schon oft hier gepostet wurde, Anwendungsfall für Schusswaffe zur Notwehr hauptsächlich bei heissen Einbrüchen, da die meisten Besitzer "nur" eine WBK haben. Und hier kann ich mich präventiv schon gut schützen, indem ich den Einbruch soweit als möglich verhindere/verzögere - Sicherheitstüren, Alarmanlagen, Wachhund und ähnliches.
Dass es bei einem heissen Einbruch zur Konfrontation kommt mit dem Strafstäter ist zum Glück sehr selten.

Ja, ich habe eine Sicherheitstür mit zwei nicht zerstörungsfrei zu knackenden Schlössern (EVVA 3KS, gehärtet), das heisst der Einbrecher muss entweder die Türe mitsamt Türrahmen aus der Wand schlagen, durchflexen, oder kommt durch die Mauer. Auf alle Fälle sollte es genug Lärm machen und mich bzw. auch Nachbarn aufwecken, und im Optimum kann ich auch die Polizei alarmieren.
Sollte ich jetzt auch zuhause sein, und mich entsprechend bemerkbar machen, und der Täter macht trotz dieses Wissens weiter, bzw der Einbrecher kommt durch und schaut in eine Mündung, und geht trotzdem auf mich los und haut nicht ab, ist der Schusswaffengebrauch dann Notwehr?
Immerhin ist es ja erschreckend wie häufig heiße Einbrüche inzwischen werden, anscheinend gehen die Täter desöfteren von einer Konfrontation mit dem Opfer aus, denn es wäre ja bei den meisten Opfern ein leichtes den Arbeitsrythmus abzuwarten.
Und Spuren von Versuchen haben ich schon genug an der Türe (Brecheisen). Wär ich ein Einbrecher würd ich dann wohl auch eine 'leichtere' Türe nehmen.

Datejust hat geschrieben:Sollte ich jetzt auch zuhause sein, und mich entsprechend bemerkbar machen, und der Täter macht trotz dieses Wissens weiter, bzw der Einbrecher kommt durch und schaut in eine Mündung, und geht trotzdem auf mich los und haut nicht ab, ist der Schusswaffengebrauch dann Notwehr?

Wird wohl dann die Frage sein, wie du es vor Gericht darbringst.

Datejust hat geschrieben:Wär ich ein Einbrecher würd ich dann wohl auch eine 'leichtere' Türe nehmen.

Wärst du ein Einbrecher, würdest du dann nicht GERADE hinter dieser besonders gut geschützten Türe die fette Beute erwarten?

wenn der Einbrecher trotz Blick in die Mündung deiner was auch immer und macht nicht kehrt, dann wirst du mit Notwehr durchkommen, wennst ihn anschiesst.

Entscheidungstext OGH 24.09.1992 12 Os 73/92

Denn laut OGH ist auch Notwehr, wennst einen Angreifer, der dich mit einem Messer attakiert hat, du ihn niederschlagen konntest, der Angreifer aber noch immer nicht ablässt von seinem Vorhaben - heisst: wenn er das Messer zum Zeichen der Aufgabe nicht wegwirft.


Nichts anderes ist es, wenn er hier weitermacht, er also beabsichtigt, dir Schaden zufügen zu wollen.

Dass die Einbrüche immer mehr heiss werden, lässt viele Spekulationen zu, von weniger Skrupel, über grössere Gewaltbereitschaft, höherer Druck der Hintermänner bis hin zu, der Österreicher wehrt sich so und so nicht, da Angst vor Konsequenzen