PULVERDAMPF

Danke fürs posten. Ich sehe zum ersten Mal Messungen des Beschussamtes.
Was zieht man denn jetzt da für Schlüsse draus, wenn man die Zahlen anschaut?

Remi Boncoeur hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 13:13
Was zieht man denn jetzt da für Schlüsse draus, wenn man die Zahlen anschaut?

Für mein Protokoll zb die 2 wesentlichen Punkte

1) Die Ladung ist vom Gasdruck her gesehen sicher
2) Die Gleichmässigkeit der Patronen ist sehr schön.
(Laut Aussage vom BA ist alles unter 100 bei der Standardabweichung gut und alles unter 50 Spitze)

Was passiert eigentlich wenn die angegebenen Komponenten laut QL bereits Überdruck erwarten lassen?
Wird dann trotzdem geprüft oder gehen die retour mit Verweis auf zu erwartenden Überdruck?

LG Wolfgang

Trijikon hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 18:16 Was passiert eigentlich wenn die angegebenen Komponenten laut QL bereits Überdruck erwarten lassen?
Wird dann trotzdem geprüft oder gehen die retour mit Verweis auf zu erwartenden Überdruck?

LG Wolfgang

Wird getestet, hatte ich selber schon und zwar mit deutlich mehr Druck. Die Patronen haben dann eben laut Messprotokoll nicht die Prüfung bestanden da sie nicht CIP entsprechen. Du bekommst aber ganz normal ein Messprotokoll.

wetabi hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 18:49

Trijikon hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 18:16 Was passiert eigentlich wenn die angegebenen Komponenten laut QL bereits Überdruck erwarten lassen?
Wird dann trotzdem geprüft oder gehen die retour mit Verweis auf zu erwartenden Überdruck?

LG Wolfgang

Wird getestet, hatte ich selber schon und zwar mit deutlich mehr Druck. Die Patronen haben dann eben laut Messprotokoll nicht die Prüfung bestanden da sie nicht CIP entsprechen. Du bekommst aber ganz normal ein Messprotokoll.

Da gibt's 2 Aussagen:
Entspricht CIP oder nicht und
entspricht der Patronenvorschrift oder nicht

Es kann durchaus sein, dass die abgegebenen Patronen durch Überladung der CIP nicht entsprechen,
durch die geringe Standardabweichung der Patronenvorschrift aber schon.
Damit dürfen sie verschossen werden.

Spiky hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 19:09
Es kann durchaus sein, dass die abgegebenen Patronen durch Überladung der CIP nicht entsprechen,
durch die geringe Standardabweichung der Patronenvorschrift aber schon.
Damit dürfen sie verschossen werden.

Also ich hatte noch nie etwas bezüglich Cip auf einem Messprotokoll stehen, auch nicht in diesem das selbst mit der stabw deutlich unter cip bleibt.

Sorry für die Kritik, aber wäre es möglich bitte scharfe Bilder einzustellen?

Danke aber für die Veröffentlichung der Messungen.

So sieht das ganze dann aus wenn der Druck zu hoch ist:
Das Bild sollte eigentlich scharf sein keine Ahnung was da die Qualität verschlechtert.

@Sauer202
Sorry aber ich fotografiere es jetzt nicht nochmals.





Die Stabw der 44er Ladung ist eines Tests geschuldet die Auswirkungen am Gasdruck zu testen wenn man bewusst "alles falsch" macht wenn das Ziel eine geringe Stabw ist.

Alle Ladungen wurden mit dem angelich so schlechten Lee Equipment(Presse, Matrizen, Pulverfüller) und einer digitalen Hornady Waage um 40€ produziert.

Trotz Verwendung dieser "miesen" FC Matrize haben alle meine Ladungen doch eine geringe Stabw und Geschoss hat es mir übrigens auch noch keines gezogen

Das ist wirklich interessant. Bei einer Ladung des Users Alaskan kommt bei einer Standardabweichung von 34.9 bar eine Standardabweichung von 4.3 m/s der Geschwindigkeit vor.
Beim User Simon beträgt die Standardabweichung der Geschwindigkeit bei einer Ladung nur 2.76 m/s, obwohl die Standardabwichung des Drucks 102 bar beträgt.
Ist es normal, dass das nix miteinander zu tun hat oder Zufall?

Beim User Alaskan sieht man auch einmal, dass eine um ca. 5% niederigere Druckpitze zu höherer Geschwindkeit führt. Bei Nr1 und Nr 2 der 4 Patronen. Bedeutet das was oder ist das auch egal?
Aus wie vielen Patronen nimmt man denn eine Probe? Sind das vier aus zehn oder vier aus hundert Patronen?

Ich kenne mich da nicht so aus. Bitte entschuldigt. Vielleicht weiss das wer.

Alaskan454 hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 15:01
(Laut Aussage vom BA ist alles unter 100 bei der Standardabweichung gut und alles unter 50 Spitze)

pfff..... das ist aber eine Privatmeinung von einem der keine mathematischen Kenntnisse hat.
Standardabweichung wovon? Von der V2 oder vom Pmax? Egal, es geht sich mit dem einen und mit dem anderen ned aus.
Was glaubst warum das Standardabweichung heißt? Das is dann ja ka Standard mehr sondern die Maximalabweichung. Wenn überhaupt.
Rechne dir aus wie groß die Schwankungsbreite von fünf Werten sein muss, damit das eine SD zwischen 100 und 50 ergibt.

Beispiel: 5 Schuss 9mm mit 2x 270 m/s V0, 2x 330 m/s und 1x 300 m/s ergeben eine Standardabweichung von 26,83 bzw. 88,54 wenn man die V0 in fps rechnet.
Ehrlich, wer baut so a Muni mit solchen Schwankungen?
Nur so nebenbei, keine einzige meiner Gebrauchslaborierungen in 9mm hat über 8,5 fps SD.

doc steel hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 22:02

Alaskan454 hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 15:01
(Laut Aussage vom BA ist alles unter 100 bei der Standardabweichung gut und alles unter 50 Spitze)

pfff..... das ist aber eine Privatmeinung von einem der keine mathematischen Kenntnisse hat.
Standardabweichung wovon? Von der V2 oder vom Pmax? Egal, es geht sich mit dem einen und mit dem anderen ned aus.

Vom Gasdruck natürlich.

Kann jeder gerne unter der Nummer 01 73462680 selbst nachfragen(Beschussamt Wien)


Allgemein:

Im Protokoll von Simon80 erkennt man auch schön die Problematik falls man nur zb 3 Patronen einschicken würde zur Ermittlung des Gasdrucks.

Patrone 1 geht zum "anwärmen" vom Messlauf drauf
Patrone 2 liefert womöglich eine Fehlmessung( wie bei mir erst 2mal kürzlich passiert)
Die Patrone 3 ist unglücklicherweise die Patrone mit dem niedrigsten Wert von 4346bar und ist dann die einzige Messung in der Wertung.

Während in Wirklichkeit schon seine anderen 4 Patronen Überdruck haben.

Ontopic

Es handelt sich hier nicht um meine private Meinung sondern um die vom Herrn vom Beschussamt
der davon lebt Patronen zu messen und der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Ladungen gesehen, gemessen und auch Protokolle erstellt hat wie du und ich gemeinsam.

Diese Aussage beruht auf allem was dort so gemessen wird inklusive Fabriksmunition.

Wenn ma jetzt aber eine 9para mit der 44spec oder der 45 colt vergleichen hinkt diese Gegenüberstellung schon gewaltig.

Hier gibts Probleme die bei grossem Hülsevolumen und niedrigem Gasdruck bestehen die es in der Form in 9para einfach nicht gibt und man sollte das je nach Vorraussetzungen und auch Leistungsparametern beurteilen.

Das du sauber arbeitest ist unbestritten aber gerade du müsstest aus einer BA Messung die grosse Problematik der 45 Colt kennen mit riesen grossen Druckunterschieden.

viewtopic.php?f=16&t=30546&p=484100&hil ... lt#p484058

viewtopic.php?f=16&t=44291&p=697597&hil ... lt#p697597

Je nachdem wo das Pulver liegt bis rund 500 bar was angesichts der 1100bar gewaltig ist.

Dieser grosse Unterschied ist aber nicht durch schlechte Arbeit sondern durch das Pulver (Ladedichte) entstanden.

Wenn ich jetzt 5 sichere Patronen mit einen vergleichsweise niedrigen Unterschied mit maximal 69,5 bar und einer Stabw von 34,9 in Anbetracht dieser Problematik fertige und das mit einem Magnumpulver, bin ich persönlich zufrieden.

Selbst bei der miesesten Ladung die ich je produziert habe (Test 44mag)mit 6 unterschiedlich oft abgefeuerten Hülsen die nicht losgleich waren und auch nicht getrimmt und einzeln eingewogen wurden und auch keine Geschosse gewogen und nicht abgemessen wurden habe ich bei einem Mittelwert von 470m/s eine Schwankung von 1,44% mit einer Stabw von 87,9 beim Gasdruck.

Man könnte das aber anders auch darstellen mathematisch.

Wenn ich jetzt meine 454 Casull mit 534,15 m/s mit einer V2,5 Differenz von 2,29m/s her nehme bin ich bei rund 0,42%

Wenn deine 9para zb 330 m/s fliegt dürfte deine Schwankung nicht mehr wie 1,39 m/s (~4,6fps) betragen um auch nur 0,42% abzuweichen.

Ich sortiere keine Geschosse oder Hülsen aus bei meinen Messungen aber dies würde die Schwankung freilich noch weiter reduzieren.

Du betreibst was ich bis jetzt gelesen habe weit mehr Aufwand als ich, was auch lobenswert ist, aber für meine Zwecke ist meine Arbeit vollkommen ausreichend und ich bin mehr als zufrieden.

Lg Alaskan454

ich glaub dir schon dass das der kasper dort gesagt hat.
darfst aber ned vergessen das der ein beamter ist und ned unbedingt mit angewandter mathematik vertraut ist.
der spielt die gemessenen werte ein und der computer druckt das protokoll.
dass er a std.abw. mit an zettl und an kuli ohne taschenrechner oder pc rechnen kann bezweifle ich aufs äußerste.
für die std.abw. brauchst den mittelwert der messungen und die varianz. wenn er sich das zu fuß ausrechnen kann
entsteht das verständnis dafür. und wenn er das hätte, tät er ned so an bledsinn erzählen.

die 9mm para kann man nicht vergleichen, da hast recht. ich habs nur als beispiel für eine rechnung hergenommen, weil ich die werte meiner ladungen auswendig weiß und um zu zeigen wie stark schwankungen ausfallen müssten, damit die aussage vom BA-Honk stimmt.
schau dir den gasdruck deiner protokolle an und rechne dir ein beispiel daraus durch.
nimm her den mittleren gasdruck und simulier eine beispielrechnung.

nehmen wir das protokoll von der 454 mit N105. da beträgt der mittlere gasdruck 3840,9 bar. die kommastelle lass ma weg.
wir nehmen an eine der 5 Patronen leistet 3840 bar. zwei weitere patronen haben je 50 bar weniger , also 3790 und 3740 bar und weitere zwei patronen leisten je 50 bar mehr als die mittlere, also 3890 und 3940 bar.
daraus errechnet sich eine std. abw. von 70,7 bar.
jetzt siehst wie stark die muni schwanken muss, damit eine std.abw. zwiscen 100 und 50 entsteht.
so schlampert kann ma ned amal absichtlich laden, dass seine aussage stimmen würde.

Ich persönlich glaube ja das er mit dieser Aussage explizit die fetten Kaliber mit niedrigem Gasdruck oder die Magnum Patronen mit vergleichsweise wenig Pulver gemeint hat die in der Fabrik natürlich dadurch billiger gefertigt werden können.(Gewinn ist ja bekanntlich alles)

Bei diesen Cowboy Action loads in 44 spl oder 45colt zb würde mich die Stabw nämlich wirklich interessieren.

Da nimmst die Unterschiede schon akustisch deutlich war und mit etwas Glück kannst sogar ein Langloch schiessen.

Die von mir zitierten Threads von denen ich viel mitgenommen habe,waren zb auch für mich einer der Anlässe mich immer nach Pulvern umzusehen mit denen ich stets eine "angepasste" - sehr hohe Ladedichte erreiche und ich bin damit bis jetzt gut gefahren in Punkto Gleichmässigkeit vom GD her und meist auch von der Geschwindigkeit bis auf den einen Ausreisser bei der 45 colt

Was ich auf jeden Fall noch probieren möchte aus Interesse ist eine 44 Special mit N105 zb.

Es gibt nach Aussage des Prüfers, Leute die mit wirklich namhaften Top Equipment um weit mehr als 1000€ Stabw von 120 und mehr einliefern zum messen und darum war er sehr verwundert als ich Lee erwähnt habe bzgl meiner Ausrüstung.

Wie gesagt ich lade jetzt erst 1,5 Jahre selbst und wenn ich gewissenhaft lade bewege ich mich eigentlich deutlich unter einer Stabw von 50.

Ich betreibe das aber bei weitem nicht so akribisch und finanziell aufwendig wie du, wie eben Geschosse vermessen und verwiegen zb oder im Vergleich sehr teures Equipment anzuschaffen.

Lg