PULVERDAMPF

Nachtrag, habe gerade mit einem Werkstoffkunde-Spezi telefoniert. Bei den neueren DE Kraftwerken geht man von einer Lebensdauer des Reaktor-Druckbehälters von 80 bis 100 Jahren aus.
Solange man nicht die Windräder-Stromproduktion ausregeln muss. Die Temperaturwechselspannungen wären dann ein Thema. Aber solange man im Regelbereich 80 bis 100% bleibt ist das unkritisch.

Die Temperaturwechselspannungen wären dann ein Thema.

Ich weiss nicht ob du und dein Spezi es wissen, ich weiss es längst, dass z.b. die Kühlmitteleintrittstemperatur eines typischen DWR in den Dampferzeuger über der Dampferzeugerleistung - wo eine Regelung stattfindet - nur etwa 12 °C schwankt. Kein Wunder, dass die Spannungen aus Temperatur nicht gar so arg zu Buche schlagen. Man regelt ja nicht über die Temperatur des Reaktors, das wäre neutronenphysikalisch wenig sinnvoll.
Und so ein Druckbehälter hat eine angenehme Eigenschaft, wenn er durch Innendruck versagen würde, nämlich er reisst in Längsrichtung auf, was einen begrenzten Querschnitt für Kühlmittelverlust freigibt. Aber die mechanische Beanspruchbarkeit von Bauteilen ist nur eine Sache, eine zweites sehr wesentliches Themenfeld ist Korrosion bzw. deren Mechanismen und deren Produkte.
Viel unangenehmer sind da nämlich z.B. die Druckgefässeinbauten, weil sie geometrisch komplizierter aufgebaut sind, in allen KKWs im Detail anders ausgeführt sind und daher eine stark unterschiedliche Neigung für z.B. Spannungsrisskorrosion aufweisen. Und wie sich das an einer Stelle präsentiert hängt von der geometrischen Gestalt, vom Werkstoff, dem Riss, dem Medium, den Korrosionsprodukten, der Beanspruchung und der Spannungsverteilung im Bauteil ab.

Also einfach pauschal zu unterstellen ,nur weil der Druckbehälter eins DWR in manchen Bauarten relativ unkritisch ist, man könne ein KKW 80 bis 100 Jahre betreiben ist ein Mumpitz. Halbwissen, bestenfalls.

Oatman

Steyrer hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 06:31 Bei den neueren DE Kraftwerken geht man von einer Lebensdauer des Reaktor-Druckbehälters von 80 bis 100 Jahren aus.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang das Wort "neuere" weil das letzte aktive AKW war über 30 Jahre alt?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkra ... arwestheim

"Es war bei seiner Abschaltung am 15. April 2023 das letzte aktive Kernkraftwerk in Deutschland.

Am 16. März 2011 wurde GKN I nach Anordnungen der zuständigen Atomaufsichtsbehörde (Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr Baden-Württemberg) abends abgefahren und ging in der Nacht, zusammen mit Block I des Kernkraftwerk Philippsburg (KKP 1), vom Netz.[23] „Begründet wird der Schritt damit, dass nach dem Atomgesetz (§ 19 Absatz 3) ein Gefahrenverdacht vorliege, der eine einstweilige Betriebseinstellung rechtfertige. Ein derartiger Verdacht sei nach geltender Rechtslage bereits dann gegeben, wenn sich wegen begründeter Unsicherheiten im Rahmen der Risikovorsorge Schadensmöglichkeiten nicht völlig ausschließen lassen.


Bei den Revisionen in den Jahren 2017 bis 2022 wurden bei GKN II jeweils rissartige oder volumetrische Wanddickenschwächungen bei den Rohren in den Dampferzeugern entdeckt. 2017: 31 Wanddickenschwächungen[38], 2018: 101 Wanddickenschwächungen mit bis zu 91 % reduzierter Wandstärke[39], 2019: 191 rissartige Wanddickenschwächungen[40], 2020: 7 rissartige und 19 volumetrische Wanddickenschwächungen[41], 2021: 17 rissartige Wanddickenschwächungen[42], 2022: 36 rissartige Wanddickenschwächungen[43]. "

Für mich liest sich das nicht gerade nach alles ist toll und leiwand aber ich bin auch kein Atomphysiker oder technischer Leiter eines AKW.

doppelt gepostet

Bei den Revisionen in den Jahren 2017 bis 2022 wurden bei GKN II jeweils rissartige oder volumetrische Wanddickenschwächungen bei den Rohren in den Dampferzeugern entdeckt. 2017: 31 Wanddickenschwächungen[38], 2018: 101 Wanddickenschwächungen mit bis zu 91 % reduzierter Wandstärke[39], 2019: 191 rissartige Wanddickenschwächungen[40], 2020: 7 rissartige und 19 volumetrische Wanddickenschwächungen[41], 2021: 17 rissartige Wanddickenschwächungen[42], 2022: 36 rissartige Wanddickenschwächungen[43]. "

Danke dafür.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. In der Beurteilung der Restlebensdauer eines rissgeschädigten Bauteils in seinem spezifischen Betriebsumfeld. Die Fragestellung kommt in einem Kohlekraftwerk auch vor, aber eben wesentlich vermindert um den Wegfall der radioaktiven Einflüsse und - das ist das wirklich entscheidende - weil dort die Folgen eines Versagens nicht derart katastrophal sind

Ab einer Anzahl und Größe solcher Fehlstellen unterschreibt das fürs KKW einfach keiner mehr,ich bin doch nicht völlig durchgeknallt. Diese Anlagen haben ein Ablaufdatum, das war immer klar und es war auch immer klar, dass nicht die mechanische festigkeit des Druckbehälters die Lebensdauer begrenzt sondern andere Einflüsse. Deren Zeit ist jetzt abgelaufen. Da gehts nicht zuerst um Politik sondern um verantwortlich angewandte Ingenieurswissenschaften. Technik ist natürlich in Soziologie, Geschichte, Wirtschaft und Wissenschaft in unserer Gesellschaft eingebttet. Das ist kein luftleerer Raum.

Und weils grad passt. Die für manchen ach so schlimme , böswillige Frau Dr. Merkel hat aus Kernphysik promoviert. Die hat gewusst wovon da gesprochen wird.

Oatman

oatman hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 08:51
Und weils grad passt. Die für manchen ach so schlimme , böswillige Frau Dr. Merkel hat aus Kernphysik promoviert. Die hat gewusst wovon da gesprochen wird.

Oatman

Da gibt's auch was im Web zu finden .


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

Angela Merkels Diplomarbeit vom Juni 1978 mit dem Titel Der Einfluss der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien[14] wurde mit „sehr gut“ bewertet. Die Arbeit war zugleich ein Beitrag zum Forschungsthema Statistische und Chemische Physik von Systemen der Isotopen- und Strahlenforschung im Bereich statistische und physikalische Chemie am Zentralinstitut für Isotopen- und Strahlenforschung der Akademie der Wissenschaften der DDR (AdW).[15]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Untersu ... r_Methoden

Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden ist der Titel der Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades Doktor eines Wissenschaftszweiges (Dr. rer. nat.), die die spätere deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel 1986 bei der Akademie der Wissenschaften der DDR einreichte.

Wolfgang Domcke, Professor für Theoretische Chemie an der TU München, urteilte 2005 in der Süddeutschen Zeitung, die Arbeit sei „keine wissenschaftliche Revolution“, aber außerordentlich „substanziell, sorgfältig bearbeitet und fehlerfrei“. Aus seiner Sicht eine „glatte Eins“. Die Bibliografie enthalte eine vollständige Liste der seinerzeit relevanten Literatur zum Thema, auch Arbeiten aus westdeutschen Instituten.[4]

So eine Dissertation über Zerfallsreaktionen ist ja jetzt nicht etwas was nicht jeder hier im Forum zumindest einmal im Leben geschrieben hätte.

Zum Glück ist man aber heute nicht mehr auf das Wissen von Wissenschaftlern angewiesen wenn es Waffenforen gibt wo jeder alles und sowieso besser kann egal ob es nun um Wissenschaft oder Politik geht.

Jetzt wo ich mir grad a neichs Packerl Popcorn aufreiß.....

Alaskan454 hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 09:10 Zum Glück ist man aber heute nicht mehr auf das Wissen von Wissenschaftlern angewiesen wenn es Waffenforen gibt wo jeder alles und sowieso besser kann egal ob es nun um Wissenschaft oder Politik geht.

Das ist wie ein beißreflex: die verhasste politik beschließt etwas, also sucht man verbissen nach irgendwelchen gründen, warum dieser beschluss einfach nicht gut sein kann und verteidigt das dann bis zur lächerlichkeit.

Ich bin mir sicher, wenn die deutsche politik beschlossen hätte, 20 neue kernkraftwerke zu bauen, gäbe es hier auf einmal sehr viele gegner und das müllproblem wäre absolut "unverantwortlich", "verbrecherisch" *setze beliebiges reißerisches adjektiv ein*.

Das ist wie ein beißreflex: die verhasste politik beschließt etwas, also sucht man verbissen nach irgendwelchen gründen, warum dieser beschluss einfach nicht gut sein kann und verteidigt das dann bis zur lächerlichkeit.

In Wirklichkeit sind es hier nur ganz wenige die das zu ihrem Prinzip erhoben haben und das Forum - oder eben manche Threads - zur Echokammer ihrer ewig gleichen Vorurteile machen und sich so zu ungesunder Prominenz aufschwingen. Da darf man sich nicht provozieren lassen. Sie stolpern ja immer selber über ihre eigenen Zirkelschlüsse, Tautologien, "whataboutisms" und mangelhafte Sachkenntnis in Gestalt von solidem Halbwissen aus dem Internet aller Art. Wunderbar passt auch ins Bild, dass man dann voller Verachtung auf eine Ignore- Liste kommt, wenn die Widersprüchlichkeit der eigenen Welt sogar vor sich selber nicht mehr zu rechtfertigen ist. Dann doch lieber den Kopf in den Sand. Danach kann man die Uhr stellen.

Aber war schön, dass es diesmal anders gelaufen ist. Danke für die Beiträge auch an Alaskan.

Oatman

oatman hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 08:03

Die Temperaturwechselspannungen wären dann ein Thema.

Ich weiss nicht ob du und dein Spezi es wissen, ich weiss es längst, dass z.b. die Kühlmitteleintrittstemperatur eines typischen DWR in den Dampferzeuger über der Dampferzeugerleistung - wo eine Regelung stattfindet - nur etwa 12 °C schwankt. Kein Wunder, dass die Spannungen aus Temperatur nicht gar so arg zu Buche schlagen. Man regelt ja nicht über die Temperatur des Reaktors, das wäre neutronenphysikalisch wenig sinnvoll.
Und so ein Druckbehälter hat eine angenehme Eigenschaft, wenn er durch Innendruck versagen würde, nämlich er reisst in Längsrichtung auf, was einen begrenzten Querschnitt für Kühlmittelverlust freigibt. Aber die mechanische Beanspruchbarkeit von Bauteilen ist nur eine Sache, eine zweites sehr wesentliches Themenfeld ist Korrosion bzw. deren Mechanismen und deren Produkte.
Viel unangenehmer sind da nämlich z.B. die Druckgefässeinbauten, weil sie geometrisch komplizierter aufgebaut sind, in allen KKWs im Detail anders ausgeführt sind und daher eine stark unterschiedliche Neigung für z.B. Spannungsrisskorrosion aufweisen. Und wie sich das an einer Stelle präsentiert hängt von der geometrischen Gestalt, vom Werkstoff, dem Riss, dem Medium, den Korrosionsprodukten, der Beanspruchung und der Spannungsverteilung im Bauteil ab.

Also einfach pauschal zu unterstellen ,nur weil der Druckbehälter eins DWR in manchen Bauarten relativ unkritisch ist, man könne ein KKW 80 bis 100 Jahre betreiben ist ein Mumpitz. Halbwissen, bestenfalls.

Oatman

Komisch, davon weiß der Hersteller gar nichts. Er hat die Lastwechselanzahl nämlich spezifiziert.
Am Bsp. Konvoi Reaktor (zB. Isar 2)
Lastsprung 100-80-100: 100.000x
Lastsprung 100-60-100: 15.000x
Lastsprung 100-40-100: 12.000x
Aber der Hersteller kennt sich vermutlich nicht aus. Zumindest nicht so gut wie du...

Spannungsrisskorrosion ist mir bekannt, das berücksichtigt man in der Auslegung und in der Festlegung der Prüfintervalle.

Lebensdauerbestimmend ist hier die Werkstoffversprödung. Ein anschauliches Maß dafür ist die Kerbschlagzähigkeit(*), bzw. unterhalb welcher Temperatur diese abfällt. Diese liegt bei den "moderneren" DE-AKW`s bei -60 bis -80°C, durch die Materialwahl und die Konstruktion steigt diese bei diesen AKW`s nur um ca. 10°C in der geplanten Betriebszeit an. Der Anstieg kann bei älteren Anlagen auch 50 bis 60°C sein.
Solange die Kerbschlagzähigkeit im Temperaturbereich der Anlage (mit viel Sicherheit) in Ordnung ist kann man Fehlstellen reparieren. Solange die Wartung wirtschaftlich ist, ist das Lebensdauerende nicht erreicht.

Mehr zum Post vom Alaskan über Fehlstellen später.

(*) ... der Einfachheit habe ich die Kerbschlagzähigkeit verwendet, da diese anschaulicher ist. Man müsste die Bruchzähigkeit verwenden, die korrelieren aber gar nicht so schlecht

Alaskan454 hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 08:13

Steyrer hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 06:31 Bei den neueren DE Kraftwerken geht man von einer Lebensdauer des Reaktor-Druckbehälters von 80 bis 100 Jahren aus.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang das Wort "neuere" weil das letzte aktive AKW war über 30 Jahre alt?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkra ... arwestheim

"Es war bei seiner Abschaltung am 15. April 2023 das letzte aktive Kernkraftwerk in Deutschland.

Am 16. März 2011 wurde GKN I nach Anordnungen der zuständigen Atomaufsichtsbehörde (Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr Baden-Württemberg) abends abgefahren und ging in der Nacht, zusammen mit Block I des Kernkraftwerk Philippsburg (KKP 1), vom Netz.[23] „Begründet wird der Schritt damit, dass nach dem Atomgesetz (§ 19 Absatz 3) ein Gefahrenverdacht vorliege, der eine einstweilige Betriebseinstellung rechtfertige. Ein derartiger Verdacht sei nach geltender Rechtslage bereits dann gegeben, wenn sich wegen begründeter Unsicherheiten im Rahmen der Risikovorsorge Schadensmöglichkeiten nicht völlig ausschließen lassen.


Bei den Revisionen in den Jahren 2017 bis 2022 wurden bei GKN II jeweils rissartige oder volumetrische Wanddickenschwächungen bei den Rohren in den Dampferzeugern entdeckt. 2017: 31 Wanddickenschwächungen[38], 2018: 101 Wanddickenschwächungen mit bis zu 91 % reduzierter Wandstärke[39], 2019: 191 rissartige Wanddickenschwächungen[40], 2020: 7 rissartige und 19 volumetrische Wanddickenschwächungen[41], 2021: 17 rissartige Wanddickenschwächungen[42], 2022: 36 rissartige Wanddickenschwächungen[43]. "

Für mich liest sich das nicht gerade nach alles ist toll und leiwand aber ich bin auch kein Atomphysiker oder technischer Leiter eines AKW.

Zu GKN I: Gut so, der Ansatz, dass man nachweisen muss dass es iO ist und nicht weiterfährt bis wer nachweist dass es niO ist. Muss ich auf oft erklären.

GKN II: Das klingt jetzt hart, aber das Finden von Fehlstellen ist normal, und zwar in jedem Bereich. Bei komplexen Anlagen geht es gar nicht anders als damit zu leben.
Alaskan, du würdest die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und weiter laufen als du nach Hause hast wenn du wüsstest welche Fehlstellen (Risse, Poren, Lunker, Seigerungen etc.) der Gefahrengutwagon hat der an dir vorbeirollt. Auch wenn du nicht ängstlich bist.
Leider funktionieren die Links zu den offiziellen Quellen nicht, hätte mich interessiert was sie gefunden haben.
Es gibt für jede Anwendung einen Katalog

• zulässiger Fehlstellen (kein Wachstum),

• die in Zukunft zu beobachten sind oder werden für die nächste größere Wartung vorgemerkt(Prüfintervall, entsprechend der Wachstumsgeschwindigkeit)

• sofort zu reparieren sind

• zusätzliche Prüfungen auslösen (wenn es da ein Problem gibt, wo kann es dieses noch geben)

• ...

• aber auch welche die alle Schwesteranwendungen sofort stilllegen, zur Überprüfung beordern usw.

Ist in der Eisenbahntechnik oder im Flugzeugbau nicht anders, da wird geprüft, bewertet und gehandelt. Und ja, es sind Wagons und Flugzeuge mit bekannten Rissen unterwegs und das ist auch in Ordnung. Wird ja sorgfältig gemacht, man darf es halt niemanden mit Flugangst sagen.

Bei den Betreibern herrscht ein gutes Sicherheitsbewusstsein, die Fehlstellen wurden ggf. behoben und die Wirksamkeit überprüft. Die Sicherheitsfaktoren sind entsprechend hoch.

Und man müsste die AKW`s nicht zwangsweise stilllegen (und man halt dafür bezahlt!), wenn die Reparaturen zu aufwändig geworden wären. An Isar 2 sieht man dass diese sehr schnell gingen, die waren ziemlich jedes Jahr in der Jahresproduktion ganz vorne.

Noch etwas, das "neuere" bezog sich darauf, dass die Vorgängerreaktoren nach ca. 30 Jahren stillgelegt wurden und damit das auch für die letzten AKW`s gilt, und da sie jetzt 30 Jahre+ drauf haben waren sie so und so stillzulegen. Was eben vom Standpunkt der Technik nicht stimmt. War eine politische Entscheidung, die so zu akzeptieren ist

Alaskan454 hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 09:10

oatman hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 08:51
Und weils grad passt. Die für manchen ach so schlimme , böswillige Frau Dr. Merkel hat aus Kernphysik promoviert. Die hat gewusst wovon da gesprochen wird.

Oatman

Da gibt's auch was im Web zu finden .


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

Angela Merkels Diplomarbeit vom Juni 1978 mit dem Titel Der Einfluss der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien[14] wurde mit „sehr gut“ bewertet. Die Arbeit war zugleich ein Beitrag zum Forschungsthema Statistische und Chemische Physik von Systemen der Isotopen- und Strahlenforschung im Bereich statistische und physikalische Chemie am Zentralinstitut für Isotopen- und Strahlenforschung der Akademie der Wissenschaften der DDR (AdW).[15]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Untersu ... r_Methoden

Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden ist der Titel der Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades Doktor eines Wissenschaftszweiges (Dr. rer. nat.), die die spätere deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel 1986 bei der Akademie der Wissenschaften der DDR einreichte.

Wolfgang Domcke, Professor für Theoretische Chemie an der TU München, urteilte 2005 in der Süddeutschen Zeitung, die Arbeit sei „keine wissenschaftliche Revolution“, aber außerordentlich „substanziell, sorgfältig bearbeitet und fehlerfrei“. Aus seiner Sicht eine „glatte Eins“. Die Bibliografie enthalte eine vollständige Liste der seinerzeit relevanten Literatur zum Thema, auch Arbeiten aus westdeutschen Instituten.[4]

So eine Dissertation über Zerfallsreaktionen ist ja jetzt nicht etwas was nicht jeder hier im Forum zumindest einmal im Leben geschrieben hätte.

Zum Glück ist man aber heute nicht mehr auf das Wissen von Wissenschaftlern angewiesen wenn es Waffenforen gibt wo jeder alles und sowieso besser kann egal ob es nun um Wissenschaft oder Politik geht.

Angela Merkel hat die AKW`s stilllegen lassen, da es wegen der öffentlichen Meinung gar nicht anders gegangen wäre. So viel politisches Gespür hatte sie, dass sie weiß welchen Kampf sie gewinnt oder nicht bzw. wo man noch einen Vorteil rausholt.
Das ist allerdings eine Meinung (nämlich meine)

Steyrer hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 18:29
Noch etwas, das "neuere" bezog sich darauf, dass die Vorgängerreaktoren nach ca. 30 Jahren stillgelegt wurden und damit das auch für die letzten AKW`s gilt, und da sie jetzt 30 Jahre+ drauf haben waren sie so und so stillzulegen.

Das ist genau der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion gewesen das die vorhandenen AKW ihre Lebensdauer erreicht haben was der Trenck so vehement bestritten hat.

Man kann zur Frau Merkel stehen wie man möchte und auch sie hat Fehler gemacht aber dieser Frau zu unterstellen das sie dumm wäre wie es manche Kreise gerne machen (nicht du) ist fernab jeglicher Realität und das sollte man definitiv einmal klarstellen.

Alaskan454 hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 18:47

Steyrer hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 18:29
Noch etwas, das "neuere" bezog sich darauf, dass die Vorgängerreaktoren nach ca. 30 Jahren stillgelegt wurden und damit das auch für die letzten AKW`s gilt, und da sie jetzt 30 Jahre+ drauf haben waren sie so und so stillzulegen.

Das ist genau der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion gewesen das die vorhandenen AKW ihre Lebensdauer erreicht haben was der Trenck so vehement bestritten hat.

Man kann zur Frau Merkel stehen wie man möchte und auch sie hat Fehler gemacht aber dieser Frau zu unterstellen das sie dumm wäre wie es manche Kreise gerne machen (nicht du) ist fernab jeglicher Realität und das sollte man definitiv einmal klarstellen.

Und genau dieser Ansatz, die letzten AKW`s hätten eine Lebensdauer von 30 Jahren stimmt so nicht. Deshalb die Erklärungen oberhalb.
Sogar Olkiluoto 2 (Finnland) hat eine projektierte Lebensdauer von 60 Jahren, und das ist ein russischer Reaktor aus der Sowjet-Zeit.
Und dumm war die Angela sicher nicht, und ein gutes Gepür hatte sie auch wo sie sich vorne hinstellt und wo nicht, und welchen Kampf sie gewinnt oder nicht. Sie war halt in der falschen Partei

Steyrer hat geschrieben: Mi 19. Apr 2023, 19:13
Und dumm war die Angela sicher nicht, und ein gutes Gepür hatte sie auch wo sie sich vorne hinstellt und wo nicht, und welchen Kampf sie gewinnt oder nicht. Sie war halt in der falschen Partei

Ich verurteile heute niemanden der sie oder ihre Partei nicht mag oder unterstützen möchte aus welchen Gründen auch immer. Ich finde es jedoch mehr als unpassend aber auch anmaßend wie viele Leute diese Frau betiteln die weit mehr im Kopf hat wie grosse Teile der Bevölkerung wo ich auch mich selbstredend dazu zähle.