PULVERDAMPF

"entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit" wird verlangt

Sichere Verwahrung

§ 3. (1) Eine Schußwaffe ist sicher verwahrt, wenn ihr Besitzer sie in zumutbarer Weise vor unberechtigtem - auf Aneignung oder unbefugte Verwendung gerichteten - Zugriff schützt.

(2) Für die Beurteilung der Sicherheit der Verwahrung von Waffen und Munition sind insbesondere folgende Umstände maßgeblich:


1.
Verwahrung der Waffe an einem mit der Rechtfertigung oder dem Bedarf in Zusammenhang stehenden Ort, in davon nicht betroffenen Wohnräumen oder in Dritträumen (zB Banksafe);

2.
Schutz vor fremdem Zugriff durch Gewalt gegen Sachen, insbesondere eine der Anzahl und der Gefährlichkeit von Waffen und Munition entsprechende Ein- oder Aufbruchsicherheit des Behältnisses oder der Räumlichkeit;
3.
Schutz von Waffen und Munition vor dem Zugriff von Mitbewohnern, die zu deren Verwendung nicht befugt sind;

4.
Schutz von Waffen und Munition vor Zufallszugriffen rechtmäßig Anwesender.

(3) Verwahrt der Besitzer einer Schusswaffe der Kategorie B diese entsprechend der Information jenes Gewerbetreibenden, bei dem er die Waffe erworben hat, so ist ihm dies gegebenenfalls nur dann als seine Verläßlichkeit beeinträchtigend anzulasten, wenn die Mangelhaftigkeit für einen um die sichere Verwahrung besorgten Waffenbesitzer deutlich erkennbar ist.

http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bund ... 42336.html



"Sichere Verwahrung" => viewtopic.php?p=177812#p177812

therion hat geschrieben:Also Gewo da muss ich Dir einmal widersprechen. Es muss kein 80 KG Tresor sein, damit man ihn nicht mehr verschrauben muss. Auch ein kleiner Möbeltresor ist nichts, was man einfach schnell mitnehmen könnte. ....

hi

naja, genau da faengt dann halt die freie interpretation an
die dinger passen locker in a sporttasche oder in einen rucksack
und wenn keine gewalt angewendet werden muss um sie an sich zu bringen .....

wenn die geldkasette mit waffe drinnen oder der minitresor dann mal weg sind musst halt der behoerde erklaeren wie das ohne gewalteinwirkung moeglich war
was da rauskommt kommt wahrscheinlich auf deinen sachbearbeiter an

solange nix passiert ist halte ich es nach den neuen bestimmungen ... eher ... fuer einen leichten mangel
wenns beanstandet wird.... nachbessern und passt
vermutlich

die kleinen elektronischen tresore sind grundsaetzlich prima
meiner meinung halt nur wenn sie - irgendwie, da reicht schon die kastenrueckwand bei weitem aus - angeschraubt sind

Da gebe ich Dir Recht, erklären will ich der Behörde grundsätzlich keine Entwendung der Waffe. Ich denke aber, dass man in dem Fall mit einem guten RA nichts zu befürchten hätte. Dass es mehre Scherereien macht, als wenn die Wand weggesprengt wird und man ohne 400 KG Tresor dasteht, stimmt sicher.

therion hat geschrieben:Dass es mehre Scherereien macht, als wenn die Wand weggesprengt wird und man ohne 400 KG Tresor dasteht, stimmt sicher.

hi

das befestigen des tresors ist NICHT wegen einbruch ect
dagegen hast eh eine wohnungstuere normal

es geht um den zugriff (und ggf. entwedung) durch sich RECHTMAESSIG in der wohnung aufhaltende personen

Schon klar. In der Theorie kann da jedes Behältnis abtransportiert werden. Wie Du weißt, sind von den rechtmaeßig aufhaltenden Personen auch solche dabei, die ohne Anwensenheit des ET bzw. Besitzers der Wohnung dort sind, insofern darf hier der Maßstab nicht dazu führen, dass man entsprechend schwierig zu erreichende Maßnahmen vorschreibt, da es nicht innerhalb der normalen Lebenserfahrung spricht, dass sich rechtmäßig in der Liegenschaft aufhaltende Personen sich rechtswidrig Sachen aneignen ohne Erlaubnis.

blöde frage: kann es sein, dass sich da versicherungsbestimmungen mit waffenrechtlichem vermischt haben?

ich kenne solche Bestimmungen von weg. verankern eines safes nur im zusammenhang mit summengrenzen (bargeld, schmuck...) - hier kommt es genau drauf an, in welchem behältniss (ö-norm bzw sicherheitsklassen) sich bestimmte, versicherbare werte/summen befinden müssen um als versichert zu gelten...

bei waffen/munition gibts doch in AT keine konkrete formulierung (ist ggf. vom innenminister eine "geeignete" verwahrung zu verordnen oder so ähnlich...)

Kleiner Tipp aus der Praxis: wenn jemand einen Schrank, sagen wir mit 80 kg, im Bodenbereich mit einer Bleiplatte auslegt, die billig aus altem Geschossblei gegossen werden kann, der bekommt ohne viel Aufwand 10, 20, 25 kg Extragewicht rein und das ist beim schnellen Abtransport schon erschwerend. Die Bixn stehen dann halt ein paar Zentimeter höher.

therion hat geschrieben:... insofern darf hier der Maßstab nicht dazu führen, dass man entsprechend schwierig zu erreichende Maßnahmen vorschreibt, da es nicht innerhalb der normalen Lebenserfahrung spricht, dass sich rechtmäßig in der Liegenschaft aufhaltende Personen sich rechtswidrig Sachen aneignen ohne Erlaubnis.

hi

eine solche auslegung kenn ich nicht
in den mir bekannten quellen ist immer vom gegenteil die rede

da du keine kontrolle darueber hast wer u.U. in deiner abwesenheit sich rechtmaessig in deiner wohnung aufhaelt (folgehandlungen nach unfall, wasserrohrbruch, brand ect ect sind keine schicksalshaften fuegungen sondern sind vorhersehbar) sind eben entsprechende massnahmen erforderlich damit ned wer eine kasette mit der waffe quasi "im vorbeigehen" in die tasche stecken kann
sobald er dazu eine kette aus der wand reissen oder ein an einen kastenboden verschraubtes behaeltniss mit gewalt ausreissen muss kann das nicht unauffeaellig "im vorbeigehen" erfolgen, damit ist die waffe schon ausreichend gesichert

buckshot hat geschrieben:bei waffen/munition gibts doch in AT keine konkrete formulierung (ist ggf. vom innenminister eine "geeignete" verwahrung zu verordnen oder so ähnlich...)

hi

einiges steht in den eh allseits bekannten erlaessen
sind alle schon ein paar jahre alt
es hat sich bisher nichts neues getan von dem ich kenntniss haette

den rest kannst du in den diversen OGH urteilen nachlesen ...

Ok, ich hab das ganze jetzt mit einem 35€-Tresor aus dem Baumarkt gelöst.
Hab ihn an den Kasten geschraubt und wenn den jemand mitnehmen möchte, muss er zuerst den ganzen Kasten zerlegen.
Trotzdem noch einmal Vielen Dank an alle für die Auskünfte, auch wenn das Thema schon öfter durch besprochen wurde.

lg Miles

gewo hat geschrieben:hi

eine solche auslegung kenn ich nicht
in den mir bekannten quellen ist immer vom gegenteil die rede

Die Auslegung erfolgt meist anhand von Erfahrungssätzen, vom Worst Case Szenario muss man gerade eben nicht ausgehen, da diese sonst unüberwindbare Hürden bedeuten würden. Wer sich rechtmäßig in meiner Wohnstätte befindet, wird regelmäßig nicht rechtswidrig Sachen entwenden. Dass es vorkommen kann - wenn auch sehr unwahrscheinlich - ist natürlich klar. Jedoch ist es ebenso möglich, dass sich dieses - wenn sie sich schon rechtswidrig verhalten - auch dem größeren Widerstand zB einem angeschraubten kleinen Möbeltresor widersetzen und eben auch diesen entwenden. Diese zu lebensferne Auslegung legt und folglich nur selbst Steine in den Weg und unser Ziel sollte es eher sein, diese wegzubekommen, anstatt in den eigenen Reihen dafür zu predigen (gerade weil eben bei weitem nicht alle Behörden das Anschrauben usw. verlangen).

therion hat geschrieben:... Diese zu lebensferne Auslegung legt und folglich nur selbst Steine in den Weg und unser Ziel sollte es eher sein, diese wegzubekommen, anstatt in den eigenen Reihen dafür zu predigen (gerade weil eben bei weitem nicht alle Behörden das Anschrauben usw. verlangen).

Ganz ehrlich so einen Teletubbie Tresor um 30-40 Euro würde ich mir nicht kaufen, das Gesetz schreib es zwar nicht vor, aber aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich es besser.
Mir wurde bereits 7x in meine Autos , 1x in der Wohnung und 1x im Keller eingebrochen.
Die Wohnungseinbrecher sind meist bewaffnet mit Akkubohrer, großer Rohrzange und kl. Brecheisen, sie suchen sich meist Wohnungen aus wo mit geringsten Wiederstand meiste Beute zu machen ist.
Das heißt herumliegende oder in Schubladen befindliche Wertgegenstände, und so ein Mickey Maus Tresor wird dann gleich mal in die Reisetasche gesteckt.
Für einen großen schweren Tresor haben die nicht das Werkzeug oder die Zeit dazu so einen zu Öffnen oder gar fort zu schaffen.(die rechnen auch nicht damit eine 150kg Tresor vor zu finden )
Und ihr seid dann in Erklärungsnot gegenüber der Behörde wenn ihr gefragt werdet wo und in welchen Behältnis sich eure Waffen den befunden haben.

mfg Andi

therion hat geschrieben:

gewo hat geschrieben:eine solche auslegung kenn ich nicht
in den mir bekannten quellen ist immer vom gegenteil die rede

Die Auslegung erfolgt meist anhand von Erfahrungssätzen, vom Worst Case Szenario muss man gerade eben nicht ausgehen, da diese sonst unüberwindbare Hürden bedeuten würden. Wer sich rechtmäßig in meiner Wohnstätte befindet, wird regelmäßig nicht rechtswidrig Sachen entwenden. .....

hi

ohne konkretes beispiel oder eine konkretes OGH verfahren aus dem RIS kann ich dir ned folgen

das erwerben eines 30,- teiles in jedem beliebigen bau- oder werkzeugmarkt und desssen verschraubung an einem kastenboden oder einer wand kannst sicher niemandem als "unüberwindbare hürde" darstellen

und die klassiker wie:

wasserschaden in deiner wohnung, die ganze suppe kommt beim nachbarn unter dir durch die decke, du bist an deiner arbeitsstelle und die polizei laesst von der feuerwehr die tuere oeffnen oder eben so sachen wie

"kaminbrand" und der rauchfangkehrer muss in den wohnungen pruefen ob sich ein brand ausbreitet

oder aufgrund irgendwelcher umstaende wird ein "unfall in wohnung befuerchtet" und die polizei laesst zur nachschau die tuere oeffnen oder

ect ect ect

und bei all diesen faellen rennen in deiner abwesenheit 5 bis 10 leute in deiner wohnung rum
tragen im fall eines wasserrohrbruches werkzeugtaschen und materalkisten rein- und raus
und das alle voellig legal
und nein, die polizei passt dabei ned auf dass niemand was einsteckt
die fahrt wieder weg sobald die feuerwehr des tuerl offen hat...

und vor allem sind das alles keine schicksalhaften ereignisse die nicht vorherzusehen sind
das kommt zb in wien jeden tag a paarmal vor

hi

Kapselpracker hat geschrieben:Ganz ehrlich so einen Teletubbie Tresor um 30-40 Euro würde ich mir nicht kaufen, das Gesetz schreib es zwar nicht vor, aber aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich es besser.

das ehrt dich sehre
je sicherer eine waffe verwahrt ist desto besser

aber

Kapselpracker hat geschrieben:Und ihr seid dann in Erklärungsnot gegenüber der Behörde wenn ihr gefragt werdet wo und in welchen Behältnis sich eure Waffen den befunden haben.

nein, ist dann niemand
die behoerde schreibt aus ganz bestimmten gruenden gewisse mindestsicherungen vor
niemand verbietet dir es besser zu machen, wie gesagt: gute idee

aber der 30,- tresor erfuellt bei weitem alle anforderungen die die behoerde stellt
denn er stellt ja NICHT den schutz gegen wegnahme durch dritte dar (das tut schon deine versperrte eingangstuere) er sorgt NUR dafuer dass legal anwesende nicht auf die waffe zugreifen koennen bzw diese entwenden.

und wenn ich dem kollegen therion zwar mit seiner interpretatition betreffend der nicht notwendigen verschrauben leider nicht folgen kann.... hier an deiser stelle ist es genau die bestimmung die er anfuehrt die zum tragen kommt
eine versperrte wohnungstuere ist in aller regel, wenn es sich ned grad um ein besonders windschiefes exemplar handelt oder andere gefahrenerhoehende umstaende (gartenhuette, erdgeschoss und uneinsichtig, dachgeschoss und dachflaechenfenster im mehrparteienhaus ect ect) dazukommen, immer ausreichend gegen einbruch ect.

gewo hat geschrieben:....die behoerde schreibt aus ganz bestimmten gruenden gewisse mindestsicherungen vor
niemand verbietet dir es besser zu machen...

Ich meinte eigentlich damit das man so einen Mini Tresor ordentlich Andübeln sollte.
So einen Tresor einfach so in ein Schuhkastl zu stellen reicht m.M. nach nicht, das wollte ich mit meinen vorigen Post eigentlich rüberbringen.

Den "Kaminbrand" hatte ich auch schon, die FW ist 4Std. in meiner Wohnung gewesen, den einfach so löschen kann man den nicht.

MfG Andi