PULVERDAMPF

MeanMachine hat geschrieben:"Maximal lange leiden zu lassen" ist bullshit. Genau der selbe populistische bullshit mit dem wir Waffenbesitzer uns auch immer herumschlagen müssen...
Niemand entwickelt Waffen und Munition mit dem Gedanken "hmmm, wie kann ich es anstellen das der möglichst lange leidet...".
Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei. Die Bedrohung die er darstellt ist neutralisiert.
Alles andere wie z.b. "leiden lassen" ist Schwachsinn.

MeanMachine hat geschrieben:Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei.

trenck hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:"Maximal lange leiden zu lassen" ist bullshit. Genau der selbe populistische bullshit mit dem wir Waffenbesitzer uns auch immer herumschlagen müssen...
Niemand entwickelt Waffen und Munition mit dem Gedanken "hmmm, wie kann ich es anstellen das der möglichst lange leidet...".
Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei. Die Bedrohung die er darstellt ist neutralisiert.
Alles andere wie z.b. "leiden lassen" ist Schwachsinn.

Das ist leider falsch. Selbstverständlich geht es in einem militärischen Konflikt auch darum, möglichst viele gegnerische Ressourcen zu binden. Zehntausend Tote beschäftigen den Gegner deutlich weniger als zehntausend Schwerverletzte, die ins Lazarett verbracht und dort oft monatelang versorgt werden müssen.

Funktioniert auch im Kleinbereich: nie beim Bundesheer die feldmäßige Evakuierung eines Verletzten geübt? Da braucht es eine komplette Gruppe von 10 Mann, 4 die den Verwundeten tragen und den Rest die den Abtransport sichern. D.h., wenn ich einen Mann einer Gruppe verletze, kann nicht nur dieser nicht mehr weiterkämpfen, sondern 9 weitere auch nicht.

Und noch was: die psychologische Wirkung spielt ebenso eine Rolle: ein toter Kamerad, der vor einem liegt, schockt die anderen deutlich weniger als ein Verletzter mit Bauchschuss o.ä., der brüllt wie ein Vieh. Der Scharfschütze Sepp Allerberger z.B. hat bei der Verteidigung gegen russische Sturmangriffe die Gegner gezielt in den Unterleib geschossen, um eben diesen Effekt auzunützen. Ebensolches bei Anti-Personen-Minen: auch die sind bewusst so ausgelegt, den Gegner z.B das Bein abzureißen, anstatt ihn gleich umzubringen.

Sorry, aber Krieg heißt Niederwerfung des Gegners mit allen Mitteln. Da wird jede, wirklich jede noch so dreckige Methode verwendet. Das sollte man erst gar nicht versuchen schönzureden.

Trenck

MeanMachine hat geschrieben:
So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist. Ohne Ausnahme.

MeanMachine hat geschrieben:Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

MeanMachine hat geschrieben:So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist.

MeanMachine hat geschrieben:Und da setzt dein Denkfehler ein. Du hast es als Ziel beschrieben, Gegner "möglichst lange leiden zu lassen". Das ist bullshit. Dabei bleib ich. Es wird keine Anstrengung getroffen, Leiden zu maximieren, sondern lediglich die Kampfbereitschaft möglichst weit herabzusetzen. Einer ohne fuss kommt so schnell nicht wieder und schiesst auf dich, einer mit bauchschuss auch nicht. Ein toter ebensowenig. Also für die unmittelbare einsatzführung der Soldaten unerheblich. Kein militärischer Kommandeur gibt Anweisungen "schauts dass ihr sie nur verwundets, dann müssen sie sie wegtragen..." Illusorisch. Schiess auf ihn, bis er um fällt, dann nächstes Ziel...

Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist. Ohne Ausnahme.

MeanMachine hat geschrieben: Einer politischen, keiner militärischen. ..

In 1987, the Intifada – the Palestinian uprising against the Israeli regime in the Occupied Territories – broke out, and involved mass violent clashes between Israeli security forces and Palestinians protestors. As a result, the Israeli security forces needed a weapon with a more potent firepower then the standard riot control metal covered rubber round, but at the same time less lethal then the standard issue 5.56 mm round of the M16/Galil assault rifles. So the Israeli Defense Force (IDF) searched for a 0.22 caliber accurate rifle that will be used to take out the key protest leaders by shooting them in the legs.

The Ruger 10/22, fitted with a X4 day optic, a full length suppressor and a Harris bipod was selected for this role and was due to be issued to all infantry oriented units, including both special and conventional forces. However, as often happens in the shoestring budget IDF, financial problems prevented the weapon’s mass distribution, and it was mainly issued to Special Forces (SF) units. Moreover, instead of using the rifle as a riot control weapon, as originally intended, the Israeli SF deployed the Ruger 10/22 more as a “Hush Puppy” weapon used to silently and effectively eliminate disturbing dogs prior to operations.

In the recent Israeli-Palestinian clashes began in 2000, the Ruger resumes it’s original role as a less lethal riot control weapon. However, it’s usage in this role was rather controversial this time. After several incidents involving the death of Palestinians by the Ruger fire, the IDF conducted a field experiment in the Ruger at the IDF Sniper School in Mitkan Adam under the supervision of the IDF Judge Advocate General (JAG). The test showed that the Ruger was more lethal then thought especially in upper body injuries. Also, since it’s suppressed and was considered less lethal by the troops, the soldiers were much more likely to use the Ruger loosely then intended.

As a result of this test, the JAG reclassified the Ruger as a lethal weapon. As a lethal weapon, the usage of the Ruger in riot control is much more limited today. In the IDF Center Command it was completely prohibited to use and the IDF South Command it’s deployment was cut down dramatically.

trenck hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

Eben. Politik bestimmt militärisches Vorgehen.

MeanMachine hat geschrieben:So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist.

Allerberger hat beim anstürmenden Gegner Bauchschüsse gesetzt, nicht weil der Sadist war, sondern weil er damit erreichen wollte, dass der Ansturm des Gegner wegen dessen Entsetzen schneller zusammenbricht. Gehört im Großen zur Grundausstattung der Militärdoktrin.

Trenck

Bud Spencer hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben: Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Der Begriff Vernichtungskrieg kommt nicht von ungefähr!
Schau dir an was die Indonesier in den 70ern gemacht haben od der Bürgerkrieg in Ruanda, Liberia oder die Verbrechen im jugoslawischen Bürgerkrieg. Dagegen sind gezielte Bauchschüsse kinkerlitzchen!

BTW Die Israelische Armee setzte während der ersten Intifada auf gezielte Schüsse in die Beine von unbewaffneten Redelsführern mit einer .22

Bud Spencer hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben: Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

MeanMachine hat geschrieben:

Bud Spencer hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben: Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Genau das ist aber der wichtigste Unterschied. Ein Soldat führt die ihm von der politischen Führung gegebenen strategischen Anweisungen mittels militärischen Auftrages durch. Da geht's ums Ebenenverständnis.

Selbes Beispiel: Pikachu bzw. Anarchoparanoiker-Geheul (mittlerweile passé) wie "was macht die verfluchte US Army im Irak, das ist ja Besatzung und unmenschlich und buhuuuuuu...." Die Army macht nur, was ihr die Politik aufgetragen hat. Der G.I.der nach einer Roadside bomb seine Gliedmaßen zusammensuchen muss, ist nicht daheim gesessen und hat gesagt "Was mach ich im Sommer? Hmmmm, Falluja war ich noch nie..."

Man muss aufhören für Grausamkeiten die entweder politisch motiviert werden (furchtbare Sachen wie im 3. Reich einteschlossen), oder passieren, weil einzelnen Elementen die moralische Kette aus der Führung hupft auf alle umzulegen. Größte Härte mit denen die es zu verantworten haben, aber keine Kollektivhaftung für alle ( in dem Fall Soldaten).