PULVERDAMPF

emanuel2408 hat geschrieben:

Sanity hat geschrieben:Hm... ich frag mich auch, ob das durchgeht...

Der Zivildienst wurde ja ursprünglich für Leute, die aus Gewissensgründen keine Waffe bedienen wollen, als Ersatzdienst geschaffen.
Das wäre ja ein bisschen gestört, wenn ein Mensch zuerst sagt, er kann keine Waffe in die Hand nehmen, und möchte deshalb Ersatzdienst leisten, und dann verklagt er den Staat, weil er keine Waffe in die Hand nehmen darf.

Aber gut, mittlerweile wird der Zivildienst ja oft auch aus anderen Gründen als Ersatzdienst in Anspruch genommen, die ursprüngliche Funktion hat sich also verändert. Sogesehen macht eine Reform vielleicht durchaus Sinn.

Und der Nächste der entweder nicht sinnerfassend Lesen kann oder sich nicht eine Sekunde mit dem Thema beschäftigt hat bevor so eine (falsche) Aussage getätigt wird.

ZDG:

§ 1. (Verfassungsbestimmung) (1) Wehrpflichtige im Sinne des Wehrgesetzes 2001 ~ WG 2001, BGBl. I Nr. 146, die zum Wehrdienst tauglich befunden wurden, können erklären (Zivildiensterklärung),
1.
die Wehrpflicht nicht erfüllen zu können, weil sie es ~ von den Fällen der persönlichen Notwehr oder Nothilfe abgesehen ~ aus Gewissensgründen ablehnen, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden, und daher bei Leistung des Wehrdienstes in Gewissensnot geraten würden und
2.
deshalb Zivildienst leisten zu wollen.

Außerdem: wer redet denn davon den Staat deswegen zu verklagen respektive erklär mir mal wie das rechtlich ablaufen würde...


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Ich hab geschrieben URSPRÜNGLICH, und Du zitierst mir ein Gesetz aus dem Jahre 2001.

2001 hatte ich meinen Zivildienst bereits längst abgeleistet, also kann das nicht das URSPRÜNGLICHE Gesetz sein.

Soviel zum Thema des sinnerfassenden Lesens...

Sanity hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:

Sanity hat geschrieben:Hm... ich frag mich auch, ob das durchgeht...

Der Zivildienst wurde ja ursprünglich für Leute, die aus Gewissensgründen keine Waffe bedienen wollen, als Ersatzdienst geschaffen.
Das wäre ja ein bisschen gestört, wenn ein Mensch zuerst sagt, er kann keine Waffe in die Hand nehmen, und möchte deshalb Ersatzdienst leisten, und dann verklagt er den Staat, weil er keine Waffe in die Hand nehmen darf.

Aber gut, mittlerweile wird der Zivildienst ja oft auch aus anderen Gründen als Ersatzdienst in Anspruch genommen, die ursprüngliche Funktion hat sich also verändert. Sogesehen macht eine Reform vielleicht durchaus Sinn.

Und der Nächste der entweder nicht sinnerfassend Lesen kann oder sich nicht eine Sekunde mit dem Thema beschäftigt hat bevor so eine (falsche) Aussage getätigt wird.

ZDG:

§ 1. (Verfassungsbestimmung) (1) Wehrpflichtige im Sinne des Wehrgesetzes 2001 ~ WG 2001, BGBl. I Nr. 146, die zum Wehrdienst tauglich befunden wurden, können erklären (Zivildiensterklärung),
1.
die Wehrpflicht nicht erfüllen zu können, weil sie es ~ von den Fällen der persönlichen Notwehr oder Nothilfe abgesehen ~ aus Gewissensgründen ablehnen, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden, und daher bei Leistung des Wehrdienstes in Gewissensnot geraten würden und
2.
deshalb Zivildienst leisten zu wollen.

Außerdem: wer redet denn davon den Staat deswegen zu verklagen respektive erklär mir mal wie das rechtlich ablaufen würde...


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Ich hab geschrieben URSPRÜNGLICH, und Du zitierst mir ein Gesetz aus dem Jahre 2001.

2001 hatte ich meinen Zivildienst bereits längst abgeleistet, also kann das nicht das URSPRÜNGLICHE Gesetz sein.

Soviel zum Thema des sinnerfassenden Lesens...

Netter Versuch dich rauszureden, leider aber nicht erfolgreich... Sorry

ZDG 1974:
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bgb ... _187_0.pdf

§ 2 ist ein heißer Tipp


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Schon besser

In der Praxis hat das trotzdem (vor 1991 als das Gesetz zum Wehrdienst novelliert wurde) folgendermassen ausgesehen:

man musste vor einer Kommission antreten, und die haben dann geprüft, ob Du wirklich keine Waffe in die Hand nehmen willst.

(mit Fragen wie:"wenn Du mit einer Kindergartengruppe unterwegs bist, und es hupft ein Irrer hinter dem Busch hervor und will die Kinder erschiessen, würden sie in diesem Fall eine Feuerwaffe betätigen).

Früher war es die Grundmotivation, Zivildienst zu leisten, der dass man keine Waffe in die Hand nehmen wollte. Und das wurde auf Herz und Nieren geprüft. Es gab dafür eine eigene Kommission die live diese Gewissensgründe prüfte.

Heute ist die Motivation eine andere (Kombination Jäger & Zivi beim Roten Kreuz, oder ein Kumpel von mir hat den Zivildienst beim BMI im Polizeidienst geleistet). So gesehen machen neue Regelungen bezügl. Waffenbesitz durchaus Sinn.

Hast den Sinn meines ersten Postings erfasst ?

Sanity hat geschrieben:Schon besser

In der Praxis hat das trotzdem (vor 1991 als das Gesetz zum Wehrdienst novelliert wurde) folgendermassen ausgesehen:

man musste vor einer Kommission antreten, und die haben dann geprüft, ob Du wirklich keine Waffe in die Hand nehmen willst.

(mit Fragen wie:"wenn Du mit einer Kindergartengruppe unterwegs bist, und es hupft ein Irrer hinter dem Busch hervor und will die Kinder erschiessen, würden sie in diesem Fall eine Feuerwaffe betätigen).

Früher war es die Grundmotivation, Zivildienst zu leisten, der dass man keine Waffe in die Hand nehmen wollte. Und das wurde auf Herz und Nieren geprüft. Es gab dafür eine eigene Kommission die live diese Gewissensgründe prüfte.

Heute ist die Motivation eine andere (Kombination Jäger & Zivi beim Roten Kreuz, oder ein Kumpel von mir hat den Zivildienst beim BMI im Polizeidienst geleistet). So gesehen machen neue Regelungen bezügl. Waffenbesitz durchaus Sinn.

Hast den Sinn meines ersten Postings erfasst ?

Es ging weder damals noch heute darum, ob du eine Waffe in die Hand nehmen willst oder nicht. Wie schon das ZDG von 1974 als auch das ZDG idgF ging/ geht es darum, dass man aus Gewissensgründen ablehnt, außer in den Fällen der Notwehr und Nothilfe, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden.

Es ist eine andere Geschichte, dass dies früher vor einer Kommission glaubhaft gemacht werden musste, das ist inzwischen nicht mehr der Fall. Dies ändert aber nichts am Faktum, dass die Glaubhaftmachung in dem von mir oben beschriebenen Umfang vorzunehmen war.

Abschließend:
Waffen nicht gegen Menschen einsetzen zu wollen hieß damals nicht und heute nicht, Waffen nicht für andere Zwecke verwenden zu wollen (zBSchießsport!!)

Was du mit deinem Posting ausdrücken willst ist mir schon klar, ändert nur nichts an der Tatsache, dass die Aussage mE falsch ist.

Es gibt auch einen Unterschied zwischen "Menschen auf Befehl" und "Menschen in einer Notwehrsituation" zu erschießen.

Lg

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emanuel2408 hat geschrieben:
Es ging weder damals noch heute darum, ob du eine Waffe in die Hand nehmen willst oder nicht. Wie schon das ZDG von 1974 als auch das ZDG idgF ging/ geht es darum, dass man aus Gewissensgründen ablehnt, außer in den Fällen der Notwehr und Nothilfe, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden.

Es ist eine andere Geschichte, dass dies früher vor einer Kommission glaubhaft gemacht werden musste, das ist inzwischen nicht mehr der Fall. Dies ändert aber nichts am Faktum, dass die Glaubhaftmachung in dem von mir oben beschriebenen Umfang vorzunehmen war.

Abschließend:
Waffen nicht gegen Menschen einsetzen zu wollen hieß damals nicht und heute nicht, Waffen nicht für andere Zwecke verwenden zu wollen (zBSchießsport!!)

Was du mit deinem Posting ausdrücken willst ist mir schon klar, ändert nur nichts an der Tatsache, dass die Aussage mE falsch ist.

Hä ?

Seit wann ist das Bundesheer ein Schiesssportverein ? Der Grund, warum Bundesheerler Waffen haben, ist, dass man im Ernstfall Leute damit abknallt.

Aber ich denke, ich weiss, worauf Du hinauswillst, Dich stört die Formulierung "Waffe in die Hand nehmen".

Formuliers halt anders, dadurch ändert sich ja der Inhalt bzw. was ich mit dem Posting sagen will nicht.

emanuel2408 hat geschrieben: Wie schon das ZDG von 1974 als auch das ZDG idgF ging/ geht es darum, dass man aus Gewissensgründen ablehnt, außer in den Fällen der Notwehr und Nothilfe, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden.

Womit eigentlich eine Nichtgewährung für einen WBK zum Zwecke der Selbstverteidigung nicht richtig wäre.?

Sanity hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:
Es ging weder damals noch heute darum, ob du eine Waffe in die Hand nehmen willst oder nicht. Wie schon das ZDG von 1974 als auch das ZDG idgF ging/ geht es darum, dass man aus Gewissensgründen ablehnt, außer in den Fällen der Notwehr und Nothilfe, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden.

Es ist eine andere Geschichte, dass dies früher vor einer Kommission glaubhaft gemacht werden musste, das ist inzwischen nicht mehr der Fall. Dies ändert aber nichts am Faktum, dass die Glaubhaftmachung in dem von mir oben beschriebenen Umfang vorzunehmen war.

Abschließend:
Waffen nicht gegen Menschen einsetzen zu wollen hieß damals nicht und heute nicht, Waffen nicht für andere Zwecke verwenden zu wollen (zBSchießsport!!)

Was du mit deinem Posting ausdrücken willst ist mir schon klar, ändert nur nichts an der Tatsache, dass die Aussage mE falsch ist.

Hä ?

Seit wann ist das Bundesheer ein Schiesssportverein ? Der Grund, warum Bundesheerler Waffen haben, ist, dass man im Ernstfall Leute damit abknallt.

Aber ich denke, ich weiss, worauf Du hinauswillst, Dich stört die Formulierung "Waffe in die Hand nehmen".

Formuliers halt anders, dadurch ändert sich ja der Inhalt bzw. was ich mit dem Posting sagen will nicht.

Also ich dacht das BH ist ein lustiger Verein mit vielen Outdooraktivitäten und alle haben sich ganz doll lieb.

Ernsthaft: was hat das BH und der dortige Waffeneinsatz mit dem "Waffenverbot für Zivis" zu tun?

Waffen können nicht nur zum Töten benutzt werden!

Neuformulierung:

"Hm... ich frag mich auch, ob das durchgeht...

Der Zivildienst wurde ja ursprünglich für Leute, die aus Gewissensgründen keine Waffengewalt gegen Menschen, außer in den Fällen der persönlichen Notwehr oder Nothilfe abgesehen, anwenden wollen, als Ersatzdienst geschaffen.
Das wäre ja ein bisschen gestört, wenn ein Mensch zuerst sagt, dass er keine Waffengewalt gegen Menschen anwenden will, und möchte deshalb Ersatzdienst leisten, und dann verklagt er den Staat, weil er keine Waffe in die Hand nehmen darf.

Aber gut, mittlerweile wird der Zivildienst ja oft auch aus anderen Gründen als Ersatzdienst in Anspruch genommen, die ursprüngliche Funktion hat sich also verändert. Sogesehen macht eine Reform vielleicht durchaus Sinn."

--> Ergibt das für dich Sinn?

"Waffengewalt gegen Menschen" ist nicht "Waffe in die Hand nehmen"

Abschließendes Beispiel:
Ich besitze eine Waffe, streichle sie verdammt gerne und schieß bei Bewerben mit. Aus Gewissensgründen lehne ich aber ab Leute damit umzubringen.

Wo ist da der Widerspruch?! Gibt keinen!


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Sanity hat geschrieben: Der Grund, warum Bundesheerler Waffen haben, ist, dass man im Ernstfall Leute damit abknallt.

Fällt das dann nicht unter Nothilfe für das Vaterland? Zumal unser Heer ja nur zur Verteidigung gedacht ist?

mitmart hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben: Wie schon das ZDG von 1974 als auch das ZDG idgF ging/ geht es darum, dass man aus Gewissensgründen ablehnt, außer in den Fällen der Notwehr und Nothilfe, Waffengewalt gegen Menschen anzuwenden.

Womit eigentlich eine Nichtgewährung für einen WBK zum Zwecke der Selbstverteidigung nicht richtig wäre.?

Ist eigentlich bedenklich ja. Nur ist das Verbot gesetzlich verankert und die Vollziehung hat dem Folge zu leisten. Daher wird es auch zu keiner Ausstellung kommen, einzige Möglichkeit: Normprüfungsverfahren nach Art 140 B-VG.


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emanuel2408 hat geschrieben:
Abschließendes Beispiel:
Ich besitze eine Waffe, streichle sie verdammt gerne und schieß bei Bewerben mit. Aus Gewissensgründen lehne ich aber ab Leute damit umzubringen.

Wo ist da der Widerspruch?! Gibt keinen!


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Danke, Du sprichst mir aus der Seele


Das ändert dennoch nix daran, daß imho sich die Motivationen, Zivildienst zu leisten im Laufe der Zeit ein bissl geändert haben.

Sanity hat geschrieben:
Formuliers halt anders, dadurch ändert sich ja der Inhalt bzw. was ich mit dem Posting sagen will nicht.

Doch, der Inhalt ändert sich von Grund auf. Wenn ich es ablehne "eine Waffe in die Hand zu nehmen", dann kann ich auch nicht Sportschießen gehen. Wenn ich es ablehne "außerhalb einer Notwehrsituation auf Menschen zu schießen", dann ist es völlig absurd mir deswegen Sportschießen verweigern zu wollen. Aber du hast schon recht, bei vielen Menschen wird das durchaus vermischt- und viele die den Wehrdienst Verweigern und zum Zivi gehen tun das ja auch nicht wirklich aus Gewissensgründen, sondern weil sie das Heer in seiner Form ablehnen o.Ä. - die Gesetze sehen halt nur eine verweigerung aus Gewissensgründen vor, alles andere wäre nicht rechtlich gedeckt.

Um ein wenig zurück zum Ursprung zu kommen: Ich habe das Prozedere schon hinter mir, bin daher nicht ganz die Zielgruppe. Freut mich aber, dass sich jemand auch um Zivis kümmert, die Interesse am Sportschießen haben - ich war damals lang auf der Suche bis ich endlich eine Möglichkeit für einen "Kampfrichterkurs" bekam, den die LPD Wien ja nach wie vor fordert zur Aufhebung. Ist für viele sicher eine ordentliche Hürde

Hrab hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:Außerdem: wer redet denn davon den Staat deswegen zu verklagen respektive erklär mir mal wie das rechtlich ablaufen würde...

WBK beantragen ohne die Ausnahmeregelung zu verwenden => negativer Bescheid wegen Zivi => Gegen den Bescheid berufen => Negativer Bescheid wird bestätigt => VwGh/VfGh

Korrekt, das ist in etwa der Plan.

Außerdem ist § 1 ZDG ein Verfassungsgesetz, daher verstoßt § 5 Abs 5 gegen ein Verfassungsgesetz (= ist verfassungswidrig, daher aufzuheben).

MfG
Firearms United Österreich

FirearmsUnitedAT hat geschrieben:

Hrab hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:Außerdem: wer redet denn davon den Staat deswegen zu verklagen respektive erklär mir mal wie das rechtlich ablaufen würde...

WBK beantragen ohne die Ausnahmeregelung zu verwenden => negativer Bescheid wegen Zivi => Gegen den Bescheid berufen => Negativer Bescheid wird bestätigt => VwGh/VfGh

Korrekt, das ist in etwa der Plan.

Außerdem ist § 1 ZDG ein Verfassungsgesetz, daher verstoßt § 5 Abs 5 gegen ein Verfassungsgesetz (= ist verfassungswidrig, daher aufzuheben).

MfG
Firearms United Österreich

Edit:
außerdem handelt es sich dabei natürlich um eine ungerechtfertigte Diskriminierung.

Plinkster hat geschrieben:

Sanity hat geschrieben:
Formuliers halt anders, dadurch ändert sich ja der Inhalt bzw. was ich mit dem Posting sagen will nicht.

Doch, der Inhalt ändert sich von Grund auf. Wenn ich es ablehne "eine Waffe in die Hand zu nehmen", dann kann ich auch nicht Sportschießen gehen. Wenn ich es ablehne "außerhalb einer Notwehrsituation auf Menschen zu schießen", dann ist es völlig absurd mir deswegen Sportschießen verweigern zu wollen. Aber du hast schon recht, bei vielen Menschen wird das durchaus vermischt- und viele die den Wehrdienst Verweigern und zum Zivi gehen tun das ja auch nicht wirklich aus Gewissensgründen, sondern weil sie das Heer in seiner Form ablehnen o.Ä. - die Gesetze sehen halt nur eine verweigerung aus Gewissensgründen vor, alles andere wäre nicht rechtlich gedeckt.

Das ist schon klar.

Die Diskussion, ob Schusswaffen ausserhalb ihrer Verteidigungs/Tötungsfunktion Sinn machen, und besessen werden dürfen, stand für mich hier gar nicht zur Debatte, (den Diskurs hatte ich innerhalb der letzten 2 Monate jetzt mind. 10 Mal von vorn bis hinten durch).

Ich bring aber gern die Geduld auf, und schreibs hier noch ein drittes Mal, worum es mir inhaltlich in meinem Posting geht.

Es geht darum, daß sich die Motivationen geändert haben:
Vor der Gesetzesnovelle in den 90ern war es der Schwerpunkt, einen Ersatzdienst für diejenigen zu schaffen, die aus Gewissensgründen keine Waffengewalt anwenden wollen.
Mittlerweile ist diese Motivation in den Hintergrund gerückt.
Ich denke, Du wirst keinen Sportschützen finden, der - als es die Kommission noch gab - zivildienstleistend war.
Aber mittlerweile ist es schon eher so, daß viele (und das war auch bei mir schon Ende der 90er so) beide Möglichkeiten (Heer/Zivi) in Betracht ziehen, und ganze andere Faktoren diese Wahl beeinflussen.
Die Gewissensfrage hat in der Praxis längst nicht mehr die grosse Relevanz, und wird auch längst nicht mehr auf Herz und Nieren getestet.

- selbst wenn der §2 im Gesetz noch immer gleich ist.

Oft gehen Gesetze nicht mehr mit der Praxis konform. Deshalb wird ja dann auch herumnovelliert.

In Los Angeles gibts zB. immer noch ein Gesetz, dass es einem untersagt, Cowboystiefel zu tragen, wenn man nicht mind. 2 Kühe besitzt.