PULVERDAMPF

BigBen hat geschrieben:Das sind keine Stahlgeschosse, das sind höchstwahrscheinlich Geschosse mit einem Weicheisenmantel. Diversen Leuten zufolge ist die Laufabnutzung mit solchen Geschossen ein wenig höher als bei Geschossen mit Tombak- oder Kupfermantel...aber auch da scheiden sich die Geister ein wenig. Aber von Laufzerstörung nach wenigen hundert Schuss kann keine Rede sein.

Laufzerstörung nach wenige hundert Schuß natürlich nicht, trotzdem ist die Abnützung (insbesonders der Feldkanten) signifikant höher.

Wer es nicht glauben mag.....
Ich habe in meiner Lehrmittelsammlung ein Stück (ca. 70mm Länge, knapp am Übergangskonus abgesägt)) eines .308W Laufes, der mit ca 3000-3500 Stk DAG- u. HP Surplus Munition (+ ca 1000 mit Tombakmantel) beschossen wurde.

Die (ehemaligen) Felder sind nur noch mangelhaft vorhanden.

Meine Fotoausrüstung reicht nicht aus, um es hier zu zeigen, aber wer will kann das Stück gerne besichtigen.
(einige Forumsmitglieder haben es schon gesehen)

LG Steelman

Sind die GP11 Originalgeschosse auch mit Eisenkern?

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Ich habe exakt dieselben Geschosse aus delaborierten .308Win Surplus (MEN) aus DE günstigst herbekommen: Fliegen kaum schlechter als das teurere Zeug, wenn Freunde/Bekannte/Verwandte ein Juxschiessen mit dem SVM veranstalten wollen können so die Kosten (deren Großteil meist eh ich zu tragen habe) signifikant gesenkt werden. es handelt sich um Mantelgeschosse mit Bleikern und verzinntem Flusseisenmantel, 147 - 148grs schwer und mit Spuren einer Teerversiegelung (die ich vor dem Verladen nicht entferne, wozu auch). Wenn man nicht gerade 1000 pro Monat per Vollgasladung rausrotzt passiert da genau nix.

@Salem, hast du die Möglichkeit die Härte der Geschosse (Mantel und gesamtes Geschoss) irgendwie zu Prüfen?

DerDaniel hat geschrieben:@Salem, hast du die Möglichkeit die Härte der Geschosse (Mantel und gesamtes Geschoss) irgendwie zu Prüfen?

@DerDaniel

Ich bin zwar nicht der angesprochene, aber ich möchte auf diese Frage eine Antwort geweben.

Die Härte des Geschoßkerns, oder der des Mantels ist für die Laufabnützung von geringerer Bedeutung als jenes Material, das mit dem Laufstahl in Kontakt kommt.

Beispiel dazu: Tombakmantel hat einen sogenannten "Selbstschmiereffekt".
Vgl dazu Gleitlager in Bronzebüchsen im Maschinenbau, ggf auch im Motorenbau.

Stahlmantelgeschoße, haben galvanisch aufgetragenen Überzug aus Tombak od. anderen Material, der sich in Schichtdicken wenigen 0,01, oder gar nur einige Tausendstel mm bewegt.

Dieser "Überzug" wird bein Auftreffen an den Feldkanten zerschnitten, dadurch kommt es zum Kontakt Stahl auf Stahl.
Die Folge ist Reibschweissung welche die Oberfläche des Laufstahles beschädigt.

An weich aufgesammelten, unzerstörten Geschossen kannst du diesen Effekt (ggf unter dem Mikroskop) betrachten.

Noch zurück zu deiner Frage:
Brinellhärte an einem fertigen .308Ø Geschoß zu messen ist fast unmöglich. Nur am Rohmaterial ließen sich solche Messungen durchführen.

LG Steelman

Steelman hat geschrieben:Brinellhärte an einem fertigen .308Ø Geschoß zu messen ist fast unmöglich. Nur am Rohmaterial ließen sich solche Messungen durchführen.
LG Steelman

was spricht dagegen das geschoss der laenge nach aufzuschneiden und an der innenfläche den haertetest zu machen?

oder uebersehe ich da was ...?

Das was du beschreibst, Steelman, ist mir bewusst und war nicht der Hintergedanke meiner Frage.
Mir ging es vor allem darum, dass ich vermute, dass die Geschosse insgesammt wesentlich schwerer zu quetschen sind, daher wesentlich mehr Druck auf die Laufwände ausüben und damit nicht nur die Kanten der Felder wesentlich mehr belastet werden, sondern die komplette Feld Fläche. Die Bilder aus dem Artikel lassen nämlich vermuten, dass die kompletten Felder quasi nicht mehr existent sind und nicht nur die Kanten, der Tombak-Mantel daher damit völlig nutzlos ist.

@gewo: welche Innenfläche meinst du?

Kann man vielleicht mit einem Mikrohärtemessgerät auf der Oberfläche die Härte messen?

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gewo hat geschrieben:

Steelman hat geschrieben:Brinellhärte an einem fertigen .308Ø Geschoß zu messen ist fast unmöglich. Nur am Rohmaterial ließen sich solche Messungen durchführen.
LG Steelman

was spricht dagegen das geschoss der laenge nach aufzuschneiden und an der innenfläche den haertetest zu machen?

oder uebersehe ich da was ...?

Ja.
Um die Härte (zum Unterschied von der Festigkeit) eines Materials zu prüfen, musst du einen Gegenstand (Kugel od. Pyramide) mit einer genau definierten Prüflast in das Material eindrücken.

Dazu muß das Prüfstück genau definierten Lagerbedingungen ausgesetzt werden.

Das funzt also bei einem Geschoß ned wirklich.
Leider.

LG Steelman

rhodium01 hat geschrieben:Kann man vielleicht mit einem Mikrohärtemessgerät auf der Oberfläche die Härte messen?

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An der Oberfläche kannst du keine Härte messen.
Härtemessung setzt immer eine Zerstörung des Prüfstückes voraus.

Ich nehme an du meinst ein Skleroskop.
Dies ist ein Messgerät, welches durch Rückprall eines Prüfgewichtes einen Vergleichswert schafft.

Gehört (da nur Vergleichswert möglich) in die Kategorie "zerstörungsfreie Werkstoffprüfung)

Funktioniert nur an "harten" Material.
Wird zB zum prüfen der Härte an Lagerzapfen im Motorenbau verwendet.

LG Steelman

DerDaniel hat geschrieben:Das was du beschreibst, Steelman, ist mir bewusst und war nicht der Hintergedanke meiner Frage.
Mir ging es vor allem darum, dass ich vermute, dass die Geschosse insgesammt wesentlich schwerer zu quetschen sind, daher wesentlich mehr Druck auf die Laufwände ausüben und damit nicht nur die Kanten der Felder wesentlich mehr belastet werden, sondern die komplette Feld Fläche. Die Bilder aus dem Artikel lassen nämlich vermuten, dass die kompletten Felder quasi nicht mehr existent sind und nicht nur die Kanten, der Tombak-Mantel daher damit völlig nutzlos ist.

@gewo: welche Innenfläche meinst du?

Na ja. Schwerer zu "quetschen" sind die "Solids", ugs auch als Bleifrei bezeichnet.
Aber das wäre ein anderes Thema.

Betr. FMJ, also Mantelgeschosse mit Weichkern (aus Weichblei) ist die Verformungskraft zwischen Tombak u. Weicheisen nicht so unterschiedlich.

LG Steelman

Das ist doch die quadratur des Kreises... auf die Lauferosion wirken weit mehr Faktoren ein als die Geschosshärte... der gepostete "wissenschaftliche" Bericht ist höchstens ein Vergleich von MUNITIONSSORTEN... da aber offenbar nicht auf Chargengleichheit (zumindest geht das nicht aus dem Bericht hervor) geachtet wurde, ist der Bericht nicht wirklich aussagekräftig...
Das Testverfahren ist zwar aufwändig aber a) nicht reproduzierbar b) unvollständig und c) nicht auf den Aspekt der Lauferosion zugeschnitten. Es wird nicht beschrieben welcher Zyklus getestet wurde, daher kann man das ganze nicht auf irgendwas übertragen. Alles was man draus ableiten kann ist, dass die getestete Tula und Wolf mehr Laufabrasion verursacht als die getestete Federal.... und dass es fürn Ottonormalverbraucher wurscht is...Weils in Nordamerika offenbar mit 2x Laufwechsel immer noch billiger ist. Fazit Unbrauchbar!

Steelman hat geschrieben:Betr. FMJ, also Mantelgeschosse mit Weichkern (aus Weichblei) ist die Verformungskraft zwischen Tombak u. Weicheisen nicht so unterschiedlich.

Genau das wage ich zu bezweifeln, den Bleikern nehme ich für beide als identisch an, aber der Mantel ist da interessant, deshalb hätte ich gerne mal einen getestet (die Solid Diskussion schlägt da in die selbe Kerbe und wird in naher Zukunft interessant werden).
Theoretisch könnte man es an zwei perfekt geborgenen Geschossen messen, aber ich glaube da ist es einfacher zwei Stück in die Schraubzwinge zu stecken und zu schauen wie viel Nm es braucht um sie zu verformen, bzw. wie sich die Verformung zurück bildet nach einer gleichen Nm beaufschlagung.

Senf hat geschrieben: auf die Lauferosion wirken weit mehr Faktoren ein als die Geschosshärte...

Absolut valider Einwand...auch ist die Surplus Mun oft etwas heißer geladen als zivile Munition und auch die Schussfrequenz bzw. -kadenz haben einen erheblichen Einfluss auf Laufabnutzung. Ich kenn Leute die LW-Läufe mit .223 mit ein paar Tausend Schuss ziviler Muni glatt schiessen...und andere die dieselben Läufe mit doppelter Schussbelastung problemlos weiter verwenden.

@BEN: Wenn wir schon bei dem Thema "Läufe" sind...was sollte man alles beachten um das absolute Maximum an Lebenszeit aus seinen Lauf rauszuholen?

Ich selbst verbrauche nie mehr als 25-30 Schuss pro Tag am Schießstand, meist in 5 oder 6 Durchgängen mit je 5 Schuss pro Magazin. Zwischen den einzelnen Schüssen vergehen meist 15 Sekunden. Zwischen den Magazinwechseln nochmal gute 3-4 Minuten.