PULVERDAMPF

Seit der 8 Schuss Minor Regeländerung schießen nahezu alle den S&W 929.

DVC

DerSchwede hat geschrieben:Ahoi!
Suche für ein neues Projekt einen fähigen Büchsenmacher.
Ziel soll es sein einen Revolver zu bauen, basierend auf Modelzeichnungen und ggf. einem Resin Prototypen.
Gibts solche Fachleute überhaupt noch ?
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Auch Ahoi oder dobry den,

Ich bin sicher, ein Gespräch mit Herrn Pinter wird dir die Augen öffnen.

Falls danach immer noch unbelehrbar:
... wenn du ein Cad Programm hast, bemaßte Konstruktionszeichnungen aus dem Web saugen
und mit DIY's in Foren Kontakt aufnehmen, Fachwissen anhäufen.
Alles nach eigener Vorstellung selbst aufbauen und am Screen virtuell testen.
Einen guten Werkzeugschloßer* (der deine Interessen teilt) mit MehrachsCNC-Möglichkeiten
suchen, Teile fräsen lassen. Laufrohling und eventuell auch diffizile Teile/Module bewährter
Revolver/Konstruktionen zukaufen. Zusammenbauen und testen.

So würd ich das probieren. (obs legal ist?).

Nachdem ich einmal mit einer leeren CZ455 Systemhülse bei einem Büm. (1040) gefragt habe
was es kosten würde so etwas in leicht abgeänderter Form nach meinen Vorstellungen nachzubauen,
hat sich die Auskunft von "geht überhaupt nicht", über "sehr schwierig" und zum "Preis von drei neuen
kompletten CZs" erledigt. Zudem der mit CNC-Daten nichts anfangen konnte weil seine alte
gute MAN-Drehmaschine/Fräse analog ist. Vom offensichtlichen Unwillen so ein Primitivteil anzufertigen
gar nicht zu sprechen.

Aber wenn Geld null Rolle spielt (davon gehe ich bei so einem Vorhaben aus) bei Korth
das Layout vorlegen und die Supercustom bauen lassen.
Die können das mit Sicherheit.

Eventuell kann dir auch jemand im HTL-Ferlach einen Abgänger nennen der sich in Ö auf Revolver
spezialisiert hat.

* sind preislich noch nicht im Orbit wie vermeintliche Bümagurus die keine Zeit haben.

Vor Ort gibt es nichts ?

DerSchwede hat geschrieben:Ahoi!

Suche für ein neues Projekt einen fähigen Büchsenmacher.

Ziel soll es sein einen Revolver zu bauen, basierend auf Modelzeichnungen und ggf. einem Resin Prototypen.

Gibts solche Fachleute überhaupt noch ?

Hat jemand eventuell eine Adresse oder einen Namen für mich ?

Und wie siehts mit der Zulassung von Einzelstücken aus?

Bin für jeden Tipp dankbar!

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http://www.nedbal.at/raritaeten.html
Aber ist möglicherweise schon in Pension gegangen

franconero hat geschrieben:....Nachdem ich einmal mit einer leeren CZ455 Systemhülse bei einem Büm. (1040) gefragt habe
was es kosten würde so etwas in leicht abgeänderter Form nach meinen Vorstellungen nachzubauen,
hat sich die Auskunft von "geht überhaupt nicht", über "sehr schwierig" und zum "Preis von drei neuen
kompletten CZs" erledigt. Zudem der mit CNC-Daten nichts anfangen konnte weil seine alte
gute MAN-Drehmaschine/Fräse analog ist. Vom offensichtlichen Unwillen so ein Primitivteil anzufertigen
gar nicht zu sprechen.

Die meisten Leute sind überrascht wie teuer das ist, weil sie erstens nicht wissen was eine Stunde legaler Arbeitszeit kostet und weil sie zweitens keine Vorstellung davon haben wie viele Stunden man für ein "Primitivteil" benötigt. Die Dinge sehen oft klein und unkompliziert aus, bis ein kleines Teil halbwegs genau nachgebaut ist sind aber gleich ein paar TAGE dahin. Bei 70 €/h kommt man dann eben schnell in die Bereiche von 3 kompletten Waffen für eine Systemhülse.

CNC Daten machen ein Einzelstück auch nicht günstiger, bis da mal die richtigen Werkzeuge in der Maschine sind, alles programmiert ist und das erste Stück halbwegs genau aus der Maschine kommt dauert es auch eine gewisse Zeit.

pastrana199 hat geschrieben:Seit der 8 Schuss Minor Regeländerung schießen nahezu alle den S&W 929.

DVC

Danke, der is aber weit ned so schön

Is schon klar dass es nicht drum geht.

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yoda hat geschrieben: Die meisten Leute sind überrascht wie teuer das ist, weil sie erstens nicht wissen was eine Stunde legaler Arbeitszeit kostet und weil sie zweitens keine Vorstellung davon haben wie viele Stunden man für ein "Primitivteil" benötigt. Die Dinge sehen oft klein und unkompliziert aus, bis ein kleines Teil halbwegs genau nachgebaut ist sind aber gleich ein paar TAGE dahin. Bei 70 €/h kommt man dann eben schnell in die Bereiche von 3 kompletten Waffen für eine Systemhülse.

CNC Daten machen ein Einzelstück auch nicht günstiger, bis da mal die richtigen Werkzeuge in der Maschine sind, alles programmiert ist und das erste Stück halbwegs genau aus der Maschine kommt dauert es auch eine gewisse Zeit.

Eigentlich jetzt schon weit vom Waffenbauer für Revolver weg aber:

Den Begriff "halbwegs" kenne ich bei Maßanfertigungen nicht. Aus einem CNC-Automaten fällt exakt das raus was man programmiert hat!
Und jeder Operator weiß nach Durchsicht der Files/Zeichnung, welches Werkzeug aufgespannt werden muß. Automaten greifen auch selbst drauf zu. Halbwegs würde bedeuten drei bis vier Versuche bis es passt? Wir schreiben 2017!!

Ein Paar Tage? Ich wollte eine einfache KK Systemhülse und kein Gehäuse für eine ZF 8Gang-Wandlerautomatik, nur z.B..

Ich arbeite zwar schon lange nicht mehr in diesem Beruf, aber als gelernter Industriedesigner durfte ich Verfahrenstechnik, Werkstoffkunde und Kalkulation pauken. Diese Hülse dürfte bei einem bestehenden CNC-File knapp 400 euro + Material, Härtung und Vergütung exkl. kosten. Als Einzelstück!!!
Klar, wenn ein Analog Dreher/Fräser das angreift und den Werkstoff irgendwoherweißernicht kaufen muß, schauts anders aus.
Aber dazu geht man ja zu einem Waffen- und nicht zu einem Hufschmied.

franconero hat geschrieben:...
Und jeder Operator weiß nach Durchsicht der Files/Zeichnung, welches Werkzeug aufgespannt werden muß. Automaten greifen auch selbst drauf zu. Halbwegs würde bedeuten drei bis vier Versuche bis es passt? Wir schreiben 2017!!
....

ich habe die waffenentwicklung meines geschaeftspartners am rande miterlebt
nicht im detail, ich hatte damit ja nix zu tun, sondern nur die highlights

mit dem was du da schrebst hat das wirkliche leben so wie ich es da kennengelernt habe nix zu tun

das beginnt bei den toleranzen die sich mit jeder achse aufaddieren
du brauchst um am ende eine vernueftige toleranz rauszubekommen abartig niedrige arbeitsschritt toleranzen
das reduziert die anzahl der verfuegbaren lohnfertiger dramatisch

die wenigen die da im deutschsprachigem raum uebrig bleiben machen dir mal ohne vorvertrag fuer eine kleinserie KEIN einzelstueck.
vergiss es einfach

wenn du dann einen gefunden hast hast du ca 5-6 monate vorlaufzeit
das einzelstueck dass dann kommt wurde
- auf einer achse falsch gespannt daher fehlmassig
- ist aus einem falschen werkstoff
- ist beim oberflaechenvergueten beschaediogt worden
- ist unbrauchbar weil eine bemassung vom operator falsch eingegeben wurde
- ist ueber/ untermaszig weil eine der messuhren an der fraesanlage sich verstellt hat
- ist unbrauchbar weil die werkzeugstandzeit ueberschritten und eine kante unbrauchbar ist
und
und
und

mein geschaftespartner hatte das so oft in folge mit den verschiedensten lohnfertigern dass er nach meher als zwei jahren quasi die nerven weggeschmissen und sich um rund € 200.000,- eine eigene praezisionsfraese gekauft und aufgestellt hat ...

Also ich komme vom zerspanenden business und kann vielleicht ein paar zwischenzeitlich gestellte Fragen beantworten.

Ein normaler Facharbeiter, der nicht in einem Serienbetrieb tätig ist, ist täglich mit Pass- und Lage-Toleranzen, Programmtests/änderungen, Programm/werkzeug/vorrichtungs- optimierung beschäftigt. Ich mag do jz ned alle Serien-Menschen in einen Topf haun, aber es gibt schon sehr viele die ihre Berufsbezeichnung nicht verdienen.

Stundensätze hab i schon von 80- 180€ pro stunde gesehen.

Zeitaufwand beim programmieren würd i ned unterschätzen. Sollte eher ned an der Maschine passieren, außer es ist wurst.

Is de Fräse wos um 200 000? Vlt. per pn was,des für ane is.

Fazit meinerseits: Kauf dir eine Korth, oder Frag in Frrlach nach.

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franconero hat geschrieben:...Ein Paar Tage? Ich wollte eine einfache KK Systemhülse und kein Gehäuse für eine ZF 8Gang-Wandlerautomatik, nur z.B..

Ich arbeite zwar schon lange nicht mehr in diesem Beruf, aber als gelernter Industriedesigner durfte ich Verfahrenstechnik, Werkstoffkunde und Kalkulation pauken. Diese Hülse dürfte bei einem bestehenden CNC-File knapp 400 euro + Material, Härtung und Vergütung exkl. kosten. Als Einzelstück!!!
Klar, wenn ein Analog Dreher/Fräser das angreift und den Werkstoff irgendwoherweißernicht kaufen muß, schauts anders aus.
Aber dazu geht man ja zu einem Waffen- und nicht zu einem Hufschmied.

Ich bin da mal von einem Büchsenmacher ausgegangen, der vorher mal eine Zeichnung von dem Teil macht und es dann nachbaut, da bin ich mir sehr sicher dass man es in brauchbarer Qualität nicht an einem Tag schafft. Meine Schätzung von 70 €/h hat sich auf einen Facharbeiter an einer konventionellen Maschine bezogen. Bei den gesteurten Maschinen hat mir ein Freund mal gesagt, dass man mit deutlich über 100 €/h rechnen müsse, bei Konstrukteuren ebenso. Kann natürlich sein, dass eine Maschinenstunde an einer konventionellen Maschine noch mehr kostet, glaube aber dass das so ungefähr die Preise sind, die aufgerufen werden.

Dass einem Industriedesigner das Wort HALBWEGS nichts sagt finde ich auch komisch, da man bei der Fertigung von solchen Teilen eigentlich immer Toleranzen vorgegeben bekommt, für die einzelnen Maße. Wenn da jedes Maß auf 1-2/100mm passen muss, wird jedes Primitivteil absurd teuer, bei Waffen ist das auch selten der Fall, da haben viele Teile mehrere 1/10mm Spiel, das meinte ich auch mit halbwegs, eben so genau dass es noch zuverlässig funktioniert aber nicht viel genauer.

Aus einem CNC Automaten fällt jedenfalls niemals beim 1 Stück etwas raus, das perfekt ist. Ein Freund der an einem 8-achs Bearbeitungszentrum arbeitet hat mir das mal so erklärt:

Um unter 1/100mm arbeiten zu können benötigt man mal konstante Raumtemperatur, dann muss man die Maschine mal auf Betriebstemperatur warmlaufen lassen. Dann macht er das erste Stück, je nach Aufspannung/Werkzeug/Schnittkräften passen dann gewisse Maße nicht. Die Abweichungen werden dann gemessen und die Maschine neu programmiert, danach macht er ein zweites Stück, wenns wirklich extrem genau sein muss passt dann manchmal erst das dritte Stück. Wenn etwas also wirklich genau sein soll, vergeht seine Aussage nach fast ein Tag bis das erste perfekte Stück aus der Maschine kommt.

Ich habe übrigens selber schon mehrmals versucht Dinge fertigen zu lassen, die Lieferzeit wurde nie eingehalten, die Qualität war nie perfekt und günstig war es auch nie. Also so wie ich die Situation kenne, würdest du für deine 400 € Systemhülse von vielen Firmen nichtmal eine Absage bekommen, vielleicht von einem kleinen Prozentsatz ein Anbot das so teuer ist, dass du es sein lässt.

Am Ende des Tages habe ich mir nur deswegen eine Werkstatt eingerichtet um alles selbst herstellen zu können. Hatte aber immer das Glück einen extrem kompetenten Werkzeugmacher fragen zu können.

gewo hat geschrieben:... das beginnt bei den toleranzen die sich mit jeder achse aufaddieren
du brauchst um am ende eine vernueftige toleranz rauszubekommen abartig niedrige arbeitsschritt toleranzen
das reduziert die anzahl der verfuegbaren lohnfertiger dramatisch...

... keine Ahnung auf was die gearbeitet haben, aber wenn diese, hoffentlich Einzelfall-Schilderung in
dieser Branche üblich wären gäbe es keinen Betrieb mehr, denn so könnte keiner überleben.

.... mein geschaftespartner hatte das so oft in folge mit den verschiedensten lohnfertigern dass er nach meher als
zwei jahren quasi die nerven weggeschmissen und sich um rund € 200.000,- eine eigene praezisionsfraese gekauft
und aufgestellt hat ...

Ja so um die 200-260.000,-- fangen die brauchbare Bearbeitungszentren an. Plus der Werkzeuge von
Basis 30.000 bis ..... plus Software und einen CNC-Programierer der sie aus dem FF beherscht .....

Aber gut zu wissen, dass du jemand mit einer guten Anlage an der Hand hast!!!!!

Nur weil bei CNC in der Programmierung und Simulation theoretisch 0 Toleranz und immer alles perfekt aus der Maschine purzelt, heißt das noch lange nicht, dass die Realität genauso aussieht!

Beispiel von vor paar Jahren: Gussteile kamen je nach charge mit etwas unterschiedlicher Legierung (war mit der Gießerei auch anfangs nicht genau abgesprochen), was verschiedene aber innerhalb der Chargen konstante Differenzen im mittleren 10tel Bereich beim schruppen bewirkt hat. Beim schlichten mit einem Werkzeug mit sehr langen Schaft sind deshalb Toleranzen im oberen 100tel Bereich raus gekommen, wo eigentlich irgend was im unteren 100tel Bereich gefordert war. Also musste bei jeder Charge nachjustiert werden und die ersten zwei Durchläufe waren nur dafür da.

Und dass der Chef der Programmierabteilung bei jedem komplett neuen Programm persönlich an der Maschine mit der Hand auf dem Notaus stand und die ersten paar Durchgänge nur mit irgend einem weichen Plastik liefen, ist denke ich Statement genug...

Das alles war (und ist) bei einem der Big Player des Maschinenbau.

DerDaniel hat geschrieben:...Das alles war (und ist) bei einem der Big Player des Maschinenbau.

Genau so hat es mir mein Freund auch erzählt, ist übrigens in dem Bereich wo die arbeiten international gesehen einer der renommiertesten Betriebe.

yoda hat geschrieben:Am Ende des Tages habe ich mir nur deswegen eine Werkstatt eingerichtet um alles selbst herstellen zu können.
Hatte aber immer das Glück einen extrem kompetenten Werkzeugmacher fragen zu können.

.... dann hast du ja eh die besten Voraussetzungen? Was dein Bekannter schildert kann bei komplexen Teilen durchaus
möglich sein.

Mein CNC-Bearbeitungsfile, hat mir auch ein Freund geschrieben und hätte dafür 350.-- Euro excl. bekommen (2,5h a 140,--)
Hat sich aber mit 2 Flaschen Umathum Haideboden begnügt.

Aber wir werden sehen, im Jänner (Pension) verfolge ich das Projekt ohnehin weiter und werde über Kosten berichten.

Peppi hat geschrieben:
Is de Fräse wos um 200 000? Vlt. per pn was,des für ane is.

die fraese selber hat an schwachen 100000er gekostet
dazu schwach 10000 der kompressor

rest das gebaude rundum inkl an megafundament fuer die fraese wegen den erschuetterungen
a kleines vermoegen der schallschutz, die belueftung, klimatisierung usw

das ganze war vorgesehen industriemaessig eine selbst entwickelte jagdwaffe (repetierer bzw halbautomat) im oberen preisbereich ( uvp um die 5000,- ) zu bauen fuer die es bereits europaweit rund 2500 stk fixe vorbestellungen gab

die kosten fuer die fertigungsanlage waren daher ned wirklich das thema
alleine der DB1 der ersten bestellungen waere das dreissigfache der kosten des werkes gewesen ....

PULVERDAMPF

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