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Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 18:52
von burggraben
Glock1768 hat geschrieben:burggraben hat geschrieben:Interessanter Gedankenweg. Rein technisch hast du vermutlich sogar Recht, aber es findet sich in der Praxis sicher ein Gericht dass diese Regelungslücke schließen wird.
Das ist im Runderlass schon geschlossen ... Eine Taschenlampe mit Gummi Ringel an einer Langwaffe ist ein Gewehrscheinwerfer ...
Was hat das jetzt mit den Überlegungen von Promo zu den Magazinen für FA Waffen zu tun? Der Vergleich mit den Gewehrscheinwerfer hat darauf abgezielt dass zwischen Pistolenlichtern und Gewehrscheinwerfer abgegrenzt wird indem man sich anschaut wofür das Licht vom Hersteller konstruiert wurde. Sein Argument war dass das bei Magazinen auch gelten müsste, sprich die Frage wäre ob das Magazine ursprünglich für eine FA oder HA Waffe konstruiert und verkauft wurde. Das hat mit dem Ringiringel edge case nix zu tun.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 19:12
von Jo_Kux
Promo hat geschrieben:Ist doch ganz einfach, laut neuem WaffG sind nur "Magazin[en] für halbautomatische Schusswaffen" verboten. Daher verwende zukünftig Magazine vom Colt M16 (ist dann ein "Magazin für eine vollautomatische Schusswaffe") und daher vom Verbot nicht umfasst.
Wenn du es witzig findest hier noch mit Wortklaubrei und Sarkassmus, weitere Verwirrung rein zu bringen, dann ist das traurig genug.
Was soll das bringen?
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 19:17
von Promo
Das ist keine Verwirrung und Wortklauberei, sondern steht so drinnen. Man hat ausdrücklich und ausschließlich "Magazine für
halbautomatische Schusswaffen" und nicht "Magazine für automatische Schusswaffen" verboten (hätte man ja ansonsten auch so formuliert). Im Umkehrschluss sind daher Magazine für vollautomatische Schusswaffen nicht von dem Verbot umfasst.
Edit: ich habe den juristischen Vergleich dazu ja aus dem Gewehrscheinwerfer versus Pistolenscheinwerfer gezogen und auf Magazin für halbautomatische Schusswaffen versus Magazin für vollautomatische Schusswaffen umgelegt. Daher erlaube ich mir mal die Ansichten des BMI zum Gewehrscheinwerfer widerzugeben (Unterstreichungen sind nicht von mir sondern aus dem originalen Text übernommen):
Gewehrscheinwerfer i.S. § 17 Abs. 1 Z. 5
Unter einem Gewehrscheinwerfer ist ein Gegenstand zu verstehen, der dazu dient, ein Ziel auszuleuchten. Dabei kann es sich entweder um einen Weißlichtscheinwerfer oder um einen Infrarotscheinwerfer in Kombination mit einem Infrarotnachtsichtgerät handeln.
Unstrittig ist im gegebenen Zusammenhang, dass es sich um einen verbotenen Gewehrscheinwerfer handelt, wenn der Gewehrscheinwerfer als solcher und für diesen Zweck von einem Unternehmen produziert wird.
Schwieriger ist die Frage zu entscheiden, wann ein Gewehrscheinwerfer entsteht, der aus Teilen besteht, die jeweils allein keine Gewehrscheinwerfer sind (insb. auf dem Gewehr mit Gummiringerl bzw. Klebeband montierte Taschenlampe).
Nach ho. Ansicht müsste im Ergebnis eine analoge Betrachtungsweise wie in § 1 WaffG vorgenommen werden. Dies bedeutet, dass nur dann ein Gewehrscheinwerfer vorliegt, wenn er dem Wesen nach dazu bestimmt ist, als solcher verwendet zu werden.
Im Einzelnen sind damit grundsätzlich drei Sachverhalte zu unterscheiden:
1. Der Gewehrscheinwerfer wurde als solcher von einem Unternehmen produziert. Diesfalls fällt dieser Gegenstand unter § 17 Abs. 1 Z.5 WaffG und zwar sowohl allein, als auch wenn er am Gewehr montiert ist.
2. Der Gegenstand (Taschenlampe/Handscheinwerfer) wurde umgebaut (z.B. Anbringung einer Halterung an der Taschenlampe/Handscheinwerfer zur Fixierung am Gewehr), sodass er für sich allein ein Gewehrscheinwerfer (Vorrichtung) ist. Diesfalls fällt der umgebaute Gegenstand unter § 17 Abs. 1 Z.5 WaffG und zwar sowohl allein, als auch wenn er am Gewehr montiert ist.
3. Der Gegenstand (Taschenlampe/Handscheinwerfer) wurde nicht umgebaut, wird aber am Gewehr befestigt (z.B. mit Gummiringerl oder Klebeband). Die nicht montierte Taschenlampe stellt keine verbotene Waffe im Sinne des § 17 WaffG dar. Die montierte Taschenlampe wird damit zum Zeitpunkt der Fixierung am Gewehr ein verbotener Gegenstand gem. § 17 Abs. 1 Z. 5 WaffG, weil sie ab diesem Zeitpunkt dem Wesen nach dazu bestimmt wurde, (zumindest auch) als Gewehrscheinwerfer verwendet zu werden.
Abschließend wird darauf aufmerksam gemacht, dass selbst für den Fall, dass die landesrechtlichen Regelungen die Fixierung einer Taschenlampe/Handscheinwerfer am Gewehr zuließen, damit das waffenrechtliche Verbot nicht aufgehoben/abgeändert wird und somit weiterhin strafrechtlich relevant wäre.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 09:29
von RcL
Ist zwar eine nette Idee, wirst du in der Praxis aber vergessen können, da ein Richter im Zweifelsfall einfach sagen wird: "Das kannst du in einen HA einsetzen und verwenden, also wirds auch als Mag für einen HA betrachtet".
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 10:35
von gewo
RcL hat geschrieben:Ist zwar eine nette Idee, wirst du in der Praxis aber vergessen können, da ein Richter im Zweifelsfall einfach sagen wird: "Das kannst du in einen HA einsetzen und verwenden, also wirds auch als Mag für einen HA betrachtet".
du musst zwischen dem "gesunden menschenverstand" und der judikatur unterscheiden
mit der selben "logischen" herangehensweise die du oben voraussiehst haette man eigentlich davon ausgehen koennen dass es voellig wurscht ist welches foto auf der verpackung eines scheinwerfers fuer eine waffe ist. fakt ist aber dass es aufs foto am packerl ankommt ob ein und der selbe gegenstand ein verbotener gegenstand ist der von niemand in oesterreich besessen werde darf oder ob ihn der volksschueler mit in die schule nehmen darf ...
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 10:37
von sic210
Aus der verzichtbaren EU-Richtlinie:
(
3)Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Genehmigung für den Erwerb oder die Genehmigung für den Besitz einer Feuerwaffe der Kategorie B entzogen wird, wenn festgestellt wird, dass die Person, der die Genehmigung erteilt wurde, sich im Besitz einer Ladevorrichtung befindet, die an halbautomatische Zentralfeuerwaffen oder Repetierwaffen montiert werden kann und: a) die mehr als 20 Patronen aufnehmen kann oder b) im Falle von Lang-Feuerwaffen, die mehr als zehn Patronen aufnehmen kann, es sei denn, der entsprechenden Person wurde eine Genehmigung gemäß Artikel 6 oder eine Genehmigung, die gemäß Artikel 7 Absatz 4a bestätigt, erneuert oder verlängert wurde, erteilt.Somit ist aus der technisch wiederum falschen Ausdrucksweise des österreichischen Gesetzgebers nicht viel zu gewinnen, wenn eine richtlinienkonforme Interpretation erfolgt:
Ladevorrichtung ist so allgemein, dass es auf den ursprünglichen Konstruktionszweck für vollautomatische Waffen nicht ankommt.
Aber dass die Regelung an sich völliger
ist, sind sich alle hier sowieso einig.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 10:58
von gewo
sic210 hat geschrieben:Aus der verzichtbaren EU-Richtlinie:
(3)Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Genehmigung für den Erwerb oder die Genehmigung für den Besitz einer Feuerwaffe der Kategorie B entzogen wird, wenn festgestellt wird, dass die Person, der die Genehmigung erteilt wurde, sich im Besitz einer Ladevorrichtung befindet, die an halbautomatische Zentralfeuerwaffen oder Repetierwaffen montiert werden kann und: a) die mehr als 20 Patronen aufnehmen kann oder b) im Falle von Lang-Feuerwaffen, die mehr als zehn Patronen aufnehmen kann, es sei denn, der entsprechenden Person wurde eine Genehmigung gemäß Artikel 6 oder eine Genehmigung, die gemäß Artikel 7 Absatz 4a bestätigt, erneuert oder verlängert wurde, erteilt.
Somit ist aus der technisch wiederum falschen Ausdrucksweise des österreichischen Gesetzgebers nicht viel zu gewinnen, wenn eine richtlinienkonforme Interpretation erfolgt:
Ladevorrichtung ist so allgemein, dass es auf den ursprünglichen Konstruktionszweck für vollautomatische Waffen nicht ankommt.
in den unteren instanzen kann dir das schon passieren
aber spaetestens das LVG wird sich den gesetzestext durchlesen
ausueben eines ermessens gibt es nur wenn dieses ermessen dem gesetzgeber im gesetz eingeraeumt wurde und interpretation eines begriffes durch das gericht oder rueckgriff auf eine gemeinschaftsrechts definition gibts nur bei unbestimmtheit.
H A L B A U T O M A T I S C H (und R E P E T I E R E R ) ist dem gegenueber extrem gut und genau bestimmt und bezeichnet exakt zwei von drei moeglichen waffentypen.
es gibt hier keine interpretationsbreite im ernstfall.
der gesetzestext gibt es eeinfach nicht her.
da koennens in die erlaesse reinschreiben was sie wollen
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 10:59
von Jo_Kux
sic210 hat geschrieben:Aber dass die Regelung an sich völliger
ist, sind sich alle hier sowieso einig.
Hast du ALLE gefragt? Wohl kaum und ich bin zum Bleistift jemand, der mit dem neuen Waffg sehr gut leben kann, weil ich weiss, was uns hätte blühen können.
Diese Krankjammererei ist ja nicht mehr auszuhalten.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:07
von Coolhand1980
...die an halbautomatische Zentralfeuerwaffen oder Repetierwaffen montiert werden kann ...
Da steht KANN!
Das umfasst folglich auch Mags, die fürs M16 gemacht wurden.
Das Beispiel mit dem Gewehrscheinwerfer ist völlig unpassend, weil der erst dann verboten ist, wenn er als solcher hergestellt wurde. Der Logik nach müsste sonst jede Taschenlampe und alle Gummiringerl verboten sein, weil sie könnten ja so verwendet werden.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:14
von gewo
Coolhand1980 hat geschrieben:...die an halbautomatische Zentralfeuerwaffen oder Repetierwaffen montiert werden kann ...
Da steht KANN!
...
ja, in der EU-richtline
und die ist voellig bedeutungslos wenn sie in nationales recht umgesetzt worden ist
in der oesterreichischen umsetzung steht "..."Magazin[en] für halbautomatische Schusswaffen" ..:"
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:40
von Coolhand1980
Ist sie nicht. Denn auf ihrer Basis müssen ja nationale Gesetzt erlassen werden.
Folglich ergibt sich hier die juristische Frage, ob dem Genüge getan wurde, sollte sich ein Gericht damit beschäftigen müssen.
Im gegenständlichen Fall wäre die Argumentation, dass das Mag, nur weils für M16 gemacht wurde, aber Baugleich mit einem OA Mag ist, deswegen erlaubt wäre, gelinde gesagt absurd.
Die Frage, die man sich am Ende stellen muss ist, was wollte der Gesetzgeber? (In dem Fall die EU). Und die Antwort auf diese Frage lässt leider wenig Interpretationsspielraum zu.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:43
von gewo
Coolhand1980 hat geschrieben:...dass das Mag, nur weils für M16 gemacht wurde, aber Baugleich mit einem OA Mag ist, deswegen erlaubt wäre, gelinde gesagt absurd. ....
"...dass eine Lampe, nur weils für eine Kurzwaffe gemacht wurde, aber baugleich mit einer Lampe für eine Langwaffe ist, deswegen erlaubt wäre, gelinde gesagt absurd. ...."
fallt dir was auf?
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:48
von Tine
Jo_Kux hat geschrieben:sic210 hat geschrieben:Aber dass die Regelung an sich völliger
ist, sind sich alle hier sowieso einig.
Hast du ALLE gefragt? Wohl kaum und ich bin zum Bleistift jemand, der mit dem neuen Waffg sehr gut leben kann, weil ich weiss, was uns hätte blühen können.
Diese Krankjammererei ist ja nicht mehr auszuhalten.
Du bist also der Meinung das es gut und sinnvoll ist Magazine mit großer Kapazität zu verbieten? - weil das hat sic210 kritisiert.
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 14:37
von RcL
Das Problem ist, dass Richter durchaus fragen können (und werden): "Was wollte der Gesetzgeber damit erreichen?". Und dann ists wurscht, ob es im Gesetzestext blöd formuliert ist. Das gabs immerhin schon mal (frag mich jetzt bitte nicht mehr, worums da ging...).
Re: Waffengesetz-Novelle – Frage zu Magazingrößen
Verfasst: Di 18. Dez 2018, 14:47
von eXistenZ
gewo hat geschrieben:RcL hat geschrieben:Ist zwar eine nette Idee, wirst du in der Praxis aber vergessen können, da ein Richter im Zweifelsfall einfach sagen wird: "Das kannst du in einen HA einsetzen und verwenden, also wirds auch als Mag für einen HA betrachtet".
du musst zwischen dem "gesunden menschenverstand" und der judikatur unterscheiden
Fakt ist das Rechtsicherheit anders aussieht.
Dieses "für" ist nicht konkretisiert und könnte sowohl 1. "ursprünglich dafür gedacht" als auch einfach 2. "dafür passend" heißen. Wer die Mags also nicht meldet weil er 1. vermutet, aber dann doch 2. gilt hat ein Problem namens "Verwaltungsstrafe" (was das konkret bedeutet ist in den Erläuterungen aber auch nicht klar definiert)