PULVERDAMPF

Klingt zumindest plausibel

Btw, ich habe heute ein niegel nagel neue Shadow 2 gekauft.

Datumsstempel am Griffstück ist 04/19.

Fivegunner hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 13:08

Steelman hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 23:46

Bei Ruger mag ev. bei der Konstruktion bereits das Feingussverfahren berücksichtigt worden sein. Zusätzlich fertigt Ruger entsprechende Wandstärken (sprich plumpe, schirche Waffenteile) um der drohenden Bruchgefahr entgegen zu wirken.

Zu guter letzt: Feinguß ist nicht mit Gesenkgeschmiedet od. vergüteten Stahl zu vergleichen.

Mich würde bei dieser Aussage nur folgendes interessieren:

Warum greifen US amerikanische Customrevolverbauer für ihre SA und DA Revolverumbaute in Hyperkaliber hauptsächlich zu Ausgangsprodukten aus dem Hause Ruger? Ich kenne mich in der Szene sehr gut aus, besitze mehrere Revolver in gasdruckstarken Wildcatkalibern, besitze > ein dutzend Ruger SA Revolver, aber ich habe in meinem Leben noch nicht so viele geplatzte Rugerwaffen gesehen wie etwa gesenkgeschmiedete S&W X Rahmen.

MfG
Fivegunner

Wenn ich auf deine Frage eingehe wird der thread OT, da es dann nicht mehr um CZ geht.
Daher nur ein oberflächliches Eingehen auf deine Frage:

Was sich bestimmte Customhersteller denken kann ich nicht Wissen daher nicht beurteilen.

Vor ca. 35-40 Jahren war in Zeitschriften wie Guns&Ammo, American Handgunner (damals noch erlaubte) vergleichende Werbung betr. Ruger / S&W.

Darin klar zu erkennen das Ruger die Rahmen um das 3-fache Überdimesioniert (vermutlich wissen´s um das sch***** Material)

Daraus klar abzuleiten: Führe (so sagt man in Ö zum geladenen am Mann tragen) einen ganzen Tag einen S&W Revo u. vergleiche das dann mit einem vergleichbaren Rugermodell.

Du wirst drauf kommen, dass du lieber einen S&W als einen Ruger herumschleppst.

Das es am Schießstand anders aussieht als im täglichen Leben sei unbestritten.
Aber kein normaler Mensch wird einen von dir zitierten Super-Über-Drüber-Magnumrevolver führen.

Steelman hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 23:46

Norander hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 22:23
Nach meinem Wissensstand werden die CZ Griffstücke im Feingussverfahren hergestellt. Ruger stellt seine Revolver auch im Feingussverfahren her. Feinguss hat nichts mit MIM zu tun und ist grundsätzlich ein Herstellungsverfahren für Teile mit höchster Beanspruchung. Natürlich kann immer irgendwo mal was schiefgehen, wie man sieht.

Na ja. Vom technischen Standpunkt aus betrachtet kannst Recht haben.

Aber: Wenn Waffenteile die ursprünglich für spanabhebende Fertigung konstruiert wurden, kannst nicht einfach die Fertigung auf Feinguß umstellen.
Denn dann müsstest du einige Details an der Grundkonstruktion für die geänderten Verhältnisse anpassen. Und darauf kommt´s an.
Was man aber bei CZ scheinbar vernachlässigt hat.

Bei Ruger mag ev. bei der Konstruktion bereits das Feingussverfahren berücksichtigt worden sein. Zusätzlich fertigt Ruger entsprechende Wandstärken (sprich plumpe, schirche Waffenteile) um der drohenden Bruchgefahr entgegen zu wirken.

Zu guter letzt: Feinguß ist nicht mit Gesenkgeschmiedet od. vergüteten Stahl zu vergleichen.

Da hast du vollkommen recht. Feinguss ist anfällig auf Gefügefehler, das auch irgendwie logisch ist wenn man flüssigen Stahl mit 1600°C in eine Form kippt der dann bei komplizierten Geometrien und unterschiedlichen Wandstärken auch unterschiedlich stark auskühlt.

Z.B. Porsche macht beim 3d gedruckten GT2 RS Kolben bei jedem Stück eine Computertomographie (Zeiss Metrotrom) um sicherzustellen dass das Gefüge nicht den geringsten Fehler hat.

Wenn man das bei solchen Fertigungsverfahren nicht macht, hat man eben bei einzelnen Stücken mit massiven Einbußen bei der Schwingfestigkeit zu rechnen so dass die dann halt früher als geplant den Geist aufgeben.

Wenn wir davon ausgehen dass das bei einer CZ Shadow erst bei 15-20k Schuss passieren kann, dann ist das für die meisten europäischen Waffen (Schrankwaffen mit <2000 Schussbelastung in den ersten Jahren) wahrscheinlich vollkommen ausreichend, sonst hättens es wohl schon geändert.

Es ist halt leider in der heutigen Welt das Meiste recht gewinnoptimiert, ein geschmiedetes und gefrästes 1911 Griffstück hält ein paar 100.000 Schuss wenn man Glück hat, und so billig sind die Shadow Pistolen garnicht, also da könnte man eigentlich schon erwarten dass das auch geschmiedet und gefräst wird, wie es bei den 1911 bei einigen Herstellern seit vielen Jahrzehnten standard ist. Griffstücke sind üblicherweise auch ziemlich weich, also da hat man nichtmal das Problem dass man das nachträglich noch härten muss, einfacher gehts also fast garnicht.

yoda hat geschrieben: Do 8. Okt 2020, 13:16
Wenn wir davon ausgehen dass das bei einer CZ Shadow erst bei 15-20k Schuss passieren kann, dann ist das für die meisten europäischen Waffen (Schrankwaffen mit <2000 Schussbelastung in den ersten Jahren) wahrscheinlich vollkommen ausreichend, sonst hättens es wohl schon geändert.

Es ist halt leider in der heutigen Welt das Meiste recht gewinnoptimiert, ein geschmiedetes und gefrästes 1911 Griffstück hält ein paar 100.000 Schuss wenn man Glück hat, und so billig sind die Shadow Pistolen garnicht, also da könnte man eigentlich schon erwarten dass das auch geschmiedet und gefräst wird, wie es bei den 1911 bei einigen Herstellern seit vielen Jahrzehnten standard ist. Griffstücke sind üblicherweise auch ziemlich weich, also da hat man nichtmal das Problem dass man das nachträglich noch härten muss, einfacher gehts also fast garnicht.

Ich fürchte leider du hast recht... Wobei geändert wurde ja etwas aber wie das den bruch verhindert weiß ich nicht

Steelman hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 21:00
Vor ca. 35-40 Jahren war in Zeitschriften wie Guns&Ammo, American Handgunner (damals noch erlaubte) vergleichende Werbung betr. Ruger / S&W.

Darin klar zu erkennen das Ruger die Rahmen um das 3-fache Überdimesioniert (vermutlich wissen´s um das sch***** Material)

Daraus klar abzuleiten: Führe (so sagt man in Ö zum geladenen am Mann tragen) einen ganzen Tag einen S&W Revo u. vergleiche das dann mit einem vergleichbaren Rugermodell.

Du wirst drauf kommen, dass du lieber einen S&W als einen Ruger herumschleppst.

Die Auseinandersetzung zwischen Ruger und S&W kenne ich.

Aber das andere das du geschrieben hast ist schlichtweg falsch. GP100 und 686 sind genau gleich schwer. Das Material das S&W beim Top Strap einspart findet sich am Griff sowie der Seitenplatte wieder. Allfällige Gewichtsunterschiede im Grammbereich ergeben sich aus Abweichungen der Lauflänge und sonst. Konfiguration ( full lug, half lug, 6 oder 7 schüssig).

Un wieder zu CZ zu kommen. Bei der altehrwürdigen CZ 75 wurden nur die ersten Serien in den 70er Jahren aus geschmiedeten Stahl hergestellt. Danach wurde auf Feinguss umgestellt. Das Problem ist nicht das Fertigungsverfahren. Selbst Schaufelräder für Turbinen werden aus Feinguss hergestellt.

Normalerweise war der Schwachpunkt der CZ Pistolen immer der Verschlussfanghebel welcher bei höherer Schussbelastung brechen konnte. Möglicherweise wurde dieser bei der Shadow 2 verstärkt bzw. aus widerstandsfähigerem Material hergestellt weshalb nun der Rahmen die Schwachstelle darstellt. Dies wäre eine plausible Erklärung.

Interessant wäre noch ob bei den beschädigten Waffen Gummipuffer in Verwendung waren oder nicht.

Ist das ein MIM oder Feinguss?
MIM ist ein gegosener Sinterrohling und danach gesintert.
Feinguss kann sehr toll sein, wenn auf gerichtete Erstarrung geachtet wird, also stetig zunehmender Querschnitt. Muss also als Gussteil konstruiert werden, sonst gibt's Lunker, Seigerungen etc...

Hier ein Bild zum upgedatetem "gen2" S2 Frame incl Quelle:

[https://forums.brianenos.com/topic/258 ... ts-inside/

Norander hat geschrieben: Do 8. Okt 2020, 20:42

Normalerweise war der Schwachpunkt der CZ Pistolen immer der Verschlussfanghebel welcher bei höherer Schussbelastung brechen konnte. Möglicherweise wurde dieser bei der Shadow 2 verstärkt bzw. aus widerstandsfähigerem Material hergestellt weshalb nun der Rahmen die Schwachstelle darstellt. Dies wäre eine plausible Erklärung.

Interessant wäre noch ob bei den beschädigten Waffen Gummipuffer in Verwendung waren oder nicht.

Gummibuffer wurden bei den mur bekannten fallen ziemlich sicher verwendet. Und ich kann nur sagen das der verschlussfanghebel immer noch eine schwachstelle ist. 2 anderen kumpel von mir ist das ding im training gebrochen bei ihren s2

impact hat geschrieben: Do 8. Okt 2020, 20:55 Hier ein Bild zum upgedatetem "gen2" S2 Frame incl Quelle:

[https://forums.brianenos.com/topic/258 ... ts-inside/

Jup meine zwei sehen auch so aus. Die älter ohne diese aussparungen die neuere mit. Aber woe das den bruch verhindern soll weiß ich nicht

Steyrer hat geschrieben: Do 8. Okt 2020, 20:48 Ist das ein MIM oder Feinguss?
MIM ist ein gegosener Sinterrohling und danach gesintert.
Feinguss kann sehr toll sein, wenn auf gerichtete Erstarrung geachtet wird, also stetig zunehmender Querschnitt. Muss also als Gussteil konstruiert werden, sonst gibt's Lunker, Seigerungen etc...

Das ist Feinguss. MIM Werkstücke in dieser Größe gibt es nicht.

@Bleibeschleuniger
Danke für die Info zu dem Verschlussfang.

Die Vermutung von Norander mit dem Schlittenfanghebel ist schon richtig. Die wurden aus besserem Material hergestellt da sie reihenweise brachen. Dannach war die Steuerkulisse des Laufes an der Reihe die im vorderen Bereich verstärkt wurde weil sie die Belastung nicht aushielt und brach. Bei der Gen 2 wird der Lauf auch noch gehärtet, alles Versuche die konstruktive Schwachstelle der CZ zu beheben. Das Problem ist das der Lauf in der Entriegelungsphase in seiner Rücklaufbewegung nicht vom Griffstück gebremst wird sondern die ganze Energie vom Schlittenfanghebel aufgenommen werden muß. Wenn ich jetzt noch ein Material einsetze das keine Verformung zuläßt ist der Bruch vorprogramiert. Die Verwendung eines Gummibuffers hat keinen Einfluss auf die Haltbarkeit in diesem Bereich, der schont vor allem den Verschluss.

Morgen.

Bei meiner "alten" CZ 75B aus dem Jahr ´94 ist nach ca. 5000 Schuss der Auszieher gebrochen, nach weiteren 3000 der Verschlußfanghebel. Beides blöd, wenn es während eines Matches oder am OK Corral passiert. Mir persönlich bei einer Standwaffe aber wurscht.
Die CZ ist ursprünglich wie die Glock eine Gebrauchswaffe für Behörden, mehr nicht. Viel herumtragen, noch viel mehr putzen, ab und zu ein bisserl schiessen. Wenn sich die Anforderungen (oder das Marketing) ändern und dann nicht von Grund auf neu konstriert wird sondern nur "verschlimmbessert" passieren halt solche Sachen.

Grüße

Howard-Wolowitz hat geschrieben: Fr 9. Okt 2020, 06:25 Die Vermutung von Norander mit dem Schlittenfanghebel ist schon richtig. Die wurden aus besserem Material hergestellt da sie reihenweise brachen. Dannach war die Steuerkulisse des Laufes an der Reihe die im vorderen Bereich verstärkt wurde weil sie die Belastung nicht aushielt und brach. Bei der Gen 2 wird der Lauf auch noch gehärtet, alles Versuche die konstruktive Schwachstelle der CZ zu beheben. Das Problem ist das der Lauf in der Entriegelungsphase in seiner Rücklaufbewegung nicht vom Griffstück gebremst wird sondern die ganze Energie vom Schlittenfanghebel aufgenommen werden muß. Wenn ich jetzt noch ein Material einsetze das keine Verformung zuläßt ist der Bruch vorprogramiert. Die Verwendung eines Gummibuffers hat keinen Einfluss auf die Haltbarkeit in diesem Bereich, der schont vor allem den Verschluss.

Das ist interessant was du da schreibst. Klingt plausibel. Aber von gebrochenen steuerkulissen habe ich noch nichts gehört. War das bei der cz75?
Von der sp-01 hört man bis auf den verschlussfanghebel eigentlich nichts. War/ist die wirklich so pflegeleicht und es wird nie was kaputt?

Bleibeschleuniger hat geschrieben: Fr 9. Okt 2020, 12:35

Howard-Wolowitz hat geschrieben: Fr 9. Okt 2020, 06:25 Die Vermutung von Norander mit dem Schlittenfanghebel ist schon richtig. Die wurden aus besserem Material hergestellt da sie reihenweise brachen. Dannach war die Steuerkulisse des Laufes an der Reihe die im vorderen Bereich verstärkt wurde weil sie die Belastung nicht aushielt und brach. Bei der Gen 2 wird der Lauf auch noch gehärtet, alles Versuche die konstruktive Schwachstelle der CZ zu beheben. Das Problem ist das der Lauf in der Entriegelungsphase in seiner Rücklaufbewegung nicht vom Griffstück gebremst wird sondern die ganze Energie vom Schlittenfanghebel aufgenommen werden muß. Wenn ich jetzt noch ein Material einsetze das keine Verformung zuläßt ist der Bruch vorprogramiert. Die Verwendung eines Gummibuffers hat keinen Einfluss auf die Haltbarkeit in diesem Bereich, der schont vor allem den Verschluss.

Das ist interessant was du da schreibst. Klingt plausibel. Aber von gebrochenen steuerkulissen habe ich noch nichts gehört. War das bei der cz75?
Von der sp-01 hört man bis auf den verschlussfanghebel eigentlich nichts. War/ist die wirklich so pflegeleicht und es wird nie was kaputt?

im Brian Enos Forum findest genug Bilder, anbei ein paar.

http://gianmarco.dyndns.org/brokenbarrel/IMG_0033.JPG

http://gianmarco.dyndns.org/brokenbarrel/IMG_0050.JPG

Wennst CZ75 barrel fail googlest findest genug Bilder. Bei der sp-01 brechen halt ab und an die Schlittenfanghebel und je nach Ladung ist bei 70000 Schuss auch der Schlitten gerissen.