Abholung Kat. B-Waffe mit Vollmacht / Frage

[Skill Issue]

§302 StgB, Amtsmissbrauch mit einer Mindeststrafe von 6 Monaten Haft, falls das Delikt (vereinfacht "Falscheintragung" ins ZWR) erfüllt wurde.

In Österreich bist wohl der Depp, wenn du dich an die Regeln hältst.

6 Monate Mindeststrafe sieht ein Drogendealer wohl eher selten.

[panhandle]

Meldung auf nicht anwesende Personen ist gesetzlich sowieso ein No-Go. Ich hatte einmal einen Fall, da habe ich privat ein Gewehr gekauft (Kat C) und Händler zu Händler Versand vereinbart. Gesetzlich geregelt ist die Meldefrist von 6 Wochen für den Erwerber. Niemanden sonst. Die Waffe wurde aber vor dem Versand vom Verkäufer durch den Händler, ohne Auftrag durch mich, auf mich gemeldet. Theoretisch hätte ich also (aus Behördensicht trotz nicht erfolgter Abholung) eine meldepflichtige Stückzahlüberschreitung durch Verwahrung in einem Naheverhältnis produzieren können, ohne dies aber tatsächlich gemacht zu haben. Und dann muss man sich plötzlich für derartige Dinge vor der BH rechtfertigen ohne eine Wisch in der Hand zu haben..

Servus...

Bei Kat C ? ...oder bezieht sich das auf eine "zusätzliche" Meldung "bei erreichen von 20 Stk. generell".

g
Willi

[titan]

Ja es geht um die 20 Stück Meldung und nicht um die WBK Anzahl. Bei Ausbleiben einer solchen Meldung wird sich die Behörde bei dir melden, wo die Waffen verwahrt sind. Aber streng genommen ändert es am Sachverhalt diesbezüglich nichts, weil sich das Erwerbsdatum mit einer späteren Ausfolgung oder auch Verwahrung bei der Freundin ja nicht ändert. Die Meldepflicht trägt der Erwerber, die Meldefrist beträgt 6 Wochen. Wenn die Waffe allerdings für den Versand in Waffenbüchern der beteiligten Händler übernommen wurde, dann ist die Meldung durch den ausfolgenden Händler zu erledigen, ansonsten bleibt sie eben zwischenzeitlich auf den Verkäufer registriert. Pauschal kann man also dazu eigentlich nichts sagen. Mein Fehler und anderes Thema.

[panhandle]

..............

Alles klar, Danke...
g
Willi

[Joewood]

Ich würde es tatsächlich so machen, dass du deiner Freundin eine deiner Waffen überlässt, ihr das an die Behörde schickt (geht eh bequem per email) und du - sobald der Platz im ZWR frei ist - die Kanone holen gehst. Danach schickt ihr wieder eine doppelte Waffenüberlassung an die Behörde.
Hab ich in der Vergangenheit mehrfach mit meinem Vater so gemacht, der zufällig halbwegs in der Nähe eines Auktionators wohnt, wo ich ab und an mal was ersteigert habe. Ist rechtlich gedeckt und gut ist. Gibt ja kein Gesetz, dass mir verbietet, mit Verwandten/Freunden/Bekannten, Waffen zu tauschen. Auch nicht nach der aktuellen Regelung. Und das mit dem "ist zu mir zu rechnen, sobald ich den Zuschlag erhalten habe - unabhängig davon, ob es mir ausgefolgt wurde oder nicht", halte ich für groben Unfug.

Warum noch mal kann deine Freundin nicht selbst zum Dorotheum? Ist die mit Abstand am wenigsten komplizierte Lösung. Und die Schnellste. Falls das Dorotheum irgendwie zickt, weil es zu lange dauert, vielleicht mal dort anrufen, ob du das Ding bezahlen kommen kannst und und die Freundin holt es dann ne Woche oder Monat später oder so...

[gewo]

....Und das mit dem "ist zu mir zu rechnen, sobald ich den Zuschlag erhalten habe - unabhängig davon, ob es mir ausgefolgt wurde oder nicht", halte ich für groben Unfug....

ja, damit bist du in guter gesellschaft
praktisch alle in der branche halten das fuer groben unfug.
es widerspricht
- der bestimmung im WaffG das zivilrechtliche vereinbarungen keinen einfluss auf den besitzstand haben
- der bestimmung (selbst fuer die "ungefaehrlicheren" Kat C waffen), dass spätestens nach sechs wochen der die waffe auf sich melden muss der sie innehat,
- dem zweck des ZWR welcher darin besteht durch das ZWR den "verfuegungsberechtigten" der waffe bestimmen zu koennen
usw usw

aber es gibt nun halt mal die BMI Rechtsmeinung GZ 2023-0.675.548, zuletzt wieder ausgesendt mittels Einschreibebrief an die gewerblichen Händler im Juli 2024 mit
(Auszug):
"...
Der VwGH hat sich in seinem Erkenntnis vom 28.32006, GZ: 2005/03/0056, der Judikatur des Obersten Gerichtshofes (vgl. Urteil vom 8. Juni 1989, 12 Os 36/89) angeschlossen, wonach der Besitzbegriff des Waffengesetzes jedenfalls auch jeden Besitz im Sinne des ABGB umfasst....
.......
"....Die Verwahrung einer Waffe bei einem Waffenhändler oder beim "Dorotheum" führt nicht dazu, dass der Eigentümer der Waffe keinen Besitz (mehr) an dieser Waffe hätte.) Aus der Judikatur des VwGH und des OGH ergibt sich somit, dass „Depotwaffen“ waffenrechtlich (weiterhin) dem Eigentümer zuzurechnen sind. ..."

[titan]

Bei erteiltem Zuschlag, ist da überhaupt der Vertrag erfüllt? Da ist ja noch nicht einmal Geld geflossen. Das einzige was das Versteigerungsunternehmen tun kann, ist auf Vertragserfüllung oder Schadensersatz klagen. Was ist denn wenn ich auf bspw das Griffstück verzichte und zum vollen Preis nur den Verschluss haben möchte? Beim Springee gibt es auch den Zusatz für große Magazine, die nur bei Berechtigung überlassen werden. Auf ein solches Los dürfte man dann gar nicht bieten.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt des Besitzes ist wohl die Tatsache, dass Auftraggeber Waffen in Ferlach anfertigen lassen und sonstige Wohnsitze hier oder dort haben, oder eben nicht haben. Wenn man nach dieser Rechtsansicht geht, dann kann Ferlach zusperren, wenn eine situationsunabhängige Herausgabepflicht in AT besteht.

[Michl9mm]

Man kann hier natürlich über des Kaisers Bart diskutieren.
Was mir nicht ganz einleuchtet, warum holt die gnädigste nicht einfach die Kanone selbst ab?

[HS911]

Bei erteiltem Zuschlag, ist da überhaupt der Vertrag erfüllt? Da ist ja noch nicht einmal Geld geflossen. Das einzige was das Versteigerungsunternehmen tun kann, ist auf Vertragserfüllung oder Schadensersatz klagen. Was ist denn wenn ich auf bspw das Griffstück verzichte und zum vollen Preis nur den Verschluss haben möchte? Beim Springee gibt es auch den Zusatz für große Magazine, die nur bei Berechtigung überlassen werden. Auf ein solches Los dürfte man dann gar nicht bieten.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt des Besitzes ist wohl die Tatsache, dass Auftraggeber Waffen in Ferlach anfertigen lassen und sonstige Wohnsitze hier oder dort haben, oder eben nicht haben. Wenn man nach dieser Rechtsansicht geht, dann kann Ferlach zusperren, wenn eine situationsunabhängige Herausgabepflicht in AT besteht.

Eigentumsübertrag passiert üblicherweise erst mit der Übergabe der Sache (§ 426 ABGB). Ich vermute, dass es auch bei Auktionen Titel und Modus brauchen wird.

[Steyrer]

....Und das mit dem "ist zu mir zu rechnen, sobald ich den Zuschlag erhalten habe - unabhängig davon, ob es mir ausgefolgt wurde oder nicht", halte ich für groben Unfug....

ja, damit bist du in guter gesellschaft
praktisch alle in der branche halten das fuer groben unfug.
es widerspricht
- der bestimmung im WaffG das zivilrechtliche vereinbarungen keinen einfluss auf den besitzstand haben
- der bestimmung (selbst fuer die "ungefaehrlicheren" Kat C waffen), dass spätestens nach sechs wochen der die waffe auf sich melden muss der sie innehat,
- dem zweck des ZWR welcher darin besteht durch das ZWR den "verfuegungsberechtigten" der waffe bestimmen zu koennen
usw usw

aber es gibt nun halt mal die BMI Rechtsmeinung GZ 2023-0.675.548, zuletzt wieder ausgesendt mittels Einschreibebrief an die gewerblichen Händler im Juli 2024 mit
(Auszug):
"...
Der VwGH hat sich in seinem Erkenntnis vom 28.32006, GZ: 2005/03/0056, der Judikatur des Obersten Gerichtshofes (vgl. Urteil vom 8. Juni 1989, 12 Os 36/89) angeschlossen, wonach der Besitzbegriff des Waffengesetzes jedenfalls auch jeden Besitz im Sinne des ABGB umfasst....
.......
"....Die Verwahrung einer Waffe bei einem Waffenhändler oder beim "Dorotheum" führt nicht dazu, dass der Eigentümer der Waffe keinen Besitz (mehr) an dieser Waffe hätte.) Aus der Judikatur des VwGH und des OGH ergibt sich somit, dass „Depotwaffen“ waffenrechtlich (weiterhin) dem Eigentümer zuzurechnen sind. ..."

Puhhh. Damit muss ein im Ausland Ansässiger in Österreich die WBK in Österreich erlangen, bevor er eine Kat B Waffe ersteigern darf?
Er darf die Waffe nicht von einem Berechtigten verbringen lassen? Auch vom Dorotheum nicht? Weil er sich mit dem Zuschlag strafbar machen würde?
Mit dieser Erkenntnis wird das Dorotheum aber keine Freude haben.

Oder Gewo, du könntest beim Ministerium einmal anfragen ob du eine von einem Ausländer ersteigerte Waffe in's Ausland verbringen darfst oder ob sie den Ausländer strafen werden obwohl er nie in Österreich war und er zuhause die Waffe haben darf?

[Snoop]

....Und das mit dem "ist zu mir zu rechnen, sobald ich den Zuschlag erhalten habe - unabhängig davon, ob es mir ausgefolgt wurde oder nicht", halte ich für groben Unfug....

ja, damit bist du in guter gesellschaft
praktisch alle in der branche halten das fuer groben unfug.
es widerspricht
- der bestimmung im WaffG das zivilrechtliche vereinbarungen keinen einfluss auf den besitzstand haben
- der bestimmung (selbst fuer die "ungefaehrlicheren" Kat C waffen), dass spätestens nach sechs wochen der die waffe auf sich melden muss der sie innehat,
- dem zweck des ZWR welcher darin besteht durch das ZWR den "verfuegungsberechtigten" der waffe bestimmen zu koennen
usw usw

aber es gibt nun halt mal die BMI Rechtsmeinung GZ 2023-0.675.548, zuletzt wieder ausgesendt mittels Einschreibebrief an die gewerblichen Händler im Juli 2024 mit
(Auszug):
"...
Der VwGH hat sich in seinem Erkenntnis vom 28.32006, GZ: 2005/03/0056, der Judikatur des Obersten Gerichtshofes (vgl. Urteil vom 8. Juni 1989, 12 Os 36/89) angeschlossen, wonach der Besitzbegriff des Waffengesetzes jedenfalls auch jeden Besitz im Sinne des ABGB umfasst....
.......
"....Die Verwahrung einer Waffe bei einem Waffenhändler oder beim "Dorotheum" führt nicht dazu, dass der Eigentümer der Waffe keinen Besitz (mehr) an dieser Waffe hätte.) Aus der Judikatur des VwGH und des OGH ergibt sich somit, dass „Depotwaffen“ waffenrechtlich (weiterhin) dem Eigentümer zuzurechnen sind. ..."

Puhhh. Damit muss ein im Ausland Ansässiger in Österreich die WBK in Österreich erlangen, bevor er eine Kat B Waffe ersteigern darf?
Er darf die Waffe nicht von einem Berechtigten verbringen lassen? Auch vom Dorotheum nicht? Weil er sich mit dem Zuschlag strafbar machen würde?
Mit dieser Erkenntnis wird das Dorotheum aber keine Freude haben.

Oder Gewo, du könntest beim Ministerium einmal anfragen ob du eine von einem Ausländer ersteigerte Waffe in's Ausland verbringen darfst oder ob sie den Ausländer strafen werden obwohl er nie in Österreich war und er zuhause die Waffe haben darf?

Auch bei der Auktion bedarf es der Übergabe für den Eigentumserwerb, nur Liegenschaften erwirbt man in der Versteigerung mit Zuschlag.

Und beim Ministerium anfragen halte ich im Regelfall für eine ganz schlechte Idee. So wie das BMI - meines Erachtens ganz falsch - Depotwaffen wegen des Herausgabeanspruchs desjenigen, der die Waffe verwahren lässt, waffenrechtlich zurechnet, kommen die bei einer solchen Anfrage am Ende noch auf die Idee, dass der aus dem Zuschlag in der Auktion resultierende Herausgabeanspruch das gleiche Ergebnis hat und zum waffenrechtlichen Besitz ab Zuschlag führt - und schwuppdiwupp, ist nicht nur das etablierte Depotgeschäft mit Schusswaffen mit einer Rechtsunsicherheit belastet und zerstört, sondern auch Auktionen massiv beeinträchtigt (weil man dann vorsichtshalber schon vor jedem Mitsteigern die Erwerbsberechtigung schaffen und einen Platz freiräumen müsste).

BMI-Anfragen bringen nichts Gutes - blöde Frage, blöde Antwort scheint hier zuletzt leider die Regel zu sein.