PULVERDAMPF

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:03

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35 Und Russland muss dafür zur Verantwortung gezogen werden, nicht die Ukraine.

Ok. Und wie genau stellst Du Dir das vor?

trenck

Es geht nicht darum wie ich mir das vorstelle. Sondern darum was moralisch richtig ist.
Herrscht darüber Konsens, kann man diskutieren was die richtigen Ansätze sind um das zu erreichen.

Heute stellt auch niemand mehr in Frage, dass man damals Hitler früher aufhalten hätte müssen. Wir sind jetzt schon an einem Punkt an dem das mit Russland der Fall ist.

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:49

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:03

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35 Und Russland muss dafür zur Verantwortung gezogen werden, nicht die Ukraine.

Ok. Und wie genau stellst Du Dir das vor?

trenck

Es geht nicht darum wie ich mir das vorstelle. Sondern darum was moralisch richtig ist.
Herrscht darüber Konsens, kann man diskutieren was die richtigen Ansätze sind um das zu erreichen.

Ja eh nett im Elfenbeinturm. Politik ist aber, wie jemand mal gesagt hat, die Kunst des Möglichen. Und wenn man sich realistisch ansieht, welche Möglichkeiten es gibt, Russland "zur Verantwortung zu ziehen":
1. Sanktionen. Wurde vielfach umgesetzt, das Ergebnis war eher kontraproduktiv. Die Europäer wurden dadurch mehr geschwächt als die Russen, die ihre Rohstoffe einfach an wen anderen verkaufen. Dabei entstehen dann noch so halblustige Ergebnisse, wie z.B. dass Russland sein Öl (statt bisher an Europa) an Indien verkauft, und die verkaufen es mit Aufschlag an Europa. Ist es aus Deiner Sicht ein "moralisches" Ergebnis, die Wirtschaft Europas zu schädigen, während die von Russland offensichtlich davon unbeeindruckt ist?
2. Militärische Unterstützung für die Ukraine. Wurde intensiv versucht, das Ergebnis ist bekannt. Hunderttausende Tote auf beiden Seiten, und die Arsenale in Westeuropa leeren sich immer mehr. Und weil "Moral" für Dich so wichtig ist: was ist Deiner Meinung nach moralisch hochwertiger: weiter hunderttausende Tote und Verstümmelte auf beiden Seiten, oder ein Friedensschluss nach den Vorgaben der Trump-Administration?
3. Ein militärisches Eingreifen der NATO auf seiten der Ukraine. Mit all den Unwägbarkeiten bis hin zu einem möglichen Atomkrieg. Ist hier nach Deiner Meinung nach "moralisch" in Ordnung, so etwas zu riskieren?

trenck

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35
1) ein Volk kann sich also nicht gegen eine Regierung auflehnen die klar unter dem Einfluss Moskaus ein EU Assoziierungsabkommen last minute ablehnt, nachdem es bereits vom Außenminister unterzeichnet wurde?
Eine Regierung / einen Präsidenten stürzen der nachweislich sein Amt nutzte um sich, seine Familie, Günstlinge persönlich auf Kosten des Volkes zu bereichern?
Das rechtfertigt einen Einmarsch?

In der EU bekommst mit den Argumenten aber auch keinen Putsch legitimiert.
Auch nicht wenn man danach eine neue Marionette demokratisch anwählen lässt.

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35

3) ein souveränes Land kann selbst entscheiden ob es der Nato beitreten will.

Dann hätten die Amis 1962 nicht so ein Gschiss wegen Kuba machen müssen wenn ein souveränes Land alles darf
Guantanamo besetzen die auch noch immer illegal denn der Pachtvertrag ist längst ungültig und die Kubaner legen ständig Protestnoten ein.

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 16:14

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:49

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:03

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35 Und Russland muss dafür zur Verantwortung gezogen werden, nicht die Ukraine.

Ok. Und wie genau stellst Du Dir das vor?

trenck

Es geht nicht darum wie ich mir das vorstelle. Sondern darum was moralisch richtig ist.
Herrscht darüber Konsens, kann man diskutieren was die richtigen Ansätze sind um das zu erreichen.

Ja eh nett im Elfenbeinturm. Politik ist aber, wie jemand mal gesagt hat, die Kunst des Möglichen. Und wenn man sich realistisch ansieht, welche Möglichkeiten es gibt, Russland "zur Verantwortung zu ziehen":
1. Sanktionen. Wurde vielfach umgesetzt, das Ergebnis war eher kontraproduktiv. Die Europäer wurden dadurch mehr geschwächt als die Russen, die ihre Rohstoffe einfach an wen anderen verkaufen. Dabei entstehen dann noch so halblustige Ergebnisse, wie z.B. dass Russland sein Öl (statt bisher an Europa) an Indien verkauft, und die verkaufen es mit Aufschlag an Europa. Ist es aus Deiner Sicht ein "moralisches" Ergebnis, die Wirtschaft Europas zu schädigen, während die von Russland offensichtlich davon unbeeindruckt ist?
2. Militärische Unterstützung für die Ukraine. Wurde intensiv versucht, das Ergebnis ist bekannt. Hunderttausende Tote auf beiden Seiten, und die Arsenale in Westeuropa leeren sich immer mehr. Und weil "Moral" für Dich so wichtig ist: was ist Deiner Meinung nach moralisch hochwertiger: weiter hunderttausende Tote und Verstümmelte auf beiden Seiten, oder ein Friedensschluss nach den Vorgaben der Trump-Administration?
3. Ein militärisches Eingreifen der NATO auf seiten der Ukraine. Mit all den Unwägbarkeiten bis hin zu einem möglichen Atomkrieg. Ist hier nach Deiner Meinung nach "moralisch" in Ordnung, so etwas zu riskieren?

trenck

Ich habe die Antwort nicht. Und auch entsprechend ausgebildete Personen die sich hauptberuflich mit solchen Fragen beschäftigen, haben sie noch nicht.

Mir geht's darum, dass es nicht sein kann einfach zu sagen: ok, wir geben auf. Russland soll die annektierten Gebiete behalten.

Was würde das heißen?
Es wäre ein Signal. An Putin und alle anderen Autokraten, dass wir als westliche Gemeinschaft so etwas zulassen.
Die Folge? Putin nimmt sich den Rest in ein paar Jahren.
Und für alle mit weniger stark ausgeprägtem Gerechtigkeitsgefühl: schon vergessen welche Verwerfungen dieser Konflikt wirtschaftlich in Europa ausgelöst hat? Was uns das auch als Privatpersonen gekostet hat?
Wollen wir das nochmal?

Hasenfuss hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:56 "Ich mach mir die Welt, wiede wiede sie mir gefällt..."

Irgendwann verstummen halt auch die Klatscher rund um einen Klassenkasper.
Übrig bleibt dann der....Kasper.

Richtungsweisende Entscheidung für dich. Versuchs mal mit Inhalten.

Poirot hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 16:16

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:35
1) ein Volk kann sich also nicht gegen eine Regierung auflehnen die klar unter dem Einfluss Moskaus ein EU Assoziierungsabkommen last minute ablehnt, nachdem es bereits vom Außenminister unterzeichnet wurde?
Eine Regierung / einen Präsidenten stürzen der nachweislich sein Amt nutzte um sich, seine Familie, Günstlinge persönlich auf Kosten des Volkes zu bereichern?
Das rechtfertigt einen Einmarsch?

In der EU bekommst mit den Argumenten aber auch keinen Putsch legitimiert.
Auch nicht wenn man danach eine neue Marionette demokratisch anwählen lässt.

Und wo hat jemand etwas legitimiert? Der Präsident floh des Landes. Witzigerweise genau in jenes dessen Einflussnahme ihm vorgeworfen wird.

Und wie du sagst: ein neuer Präsident wurde demokratisch gewählt. Zumindest wäre das zu wünschen. In welchem Ausmaß das bei Poroshenko wirklich der Fall war...Wir wissen es nicht.

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 17:13

Hasenfuss hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 14:56 "Ich mach mir die Welt, wiede wiede sie mir gefällt..."

Irgendwann verstummen halt auch die Klatscher rund um einen Klassenkasper.
Übrig bleibt dann der....Kasper.

Richtungsweisende Entscheidung für dich. Versuchs mal mit Inhalten.

Mit Inhalten und Fakten ist dir ja nicht beizukommen. Leb du also weiter in deiner kleinen, hochmoralischen Blase und lass mich in Kraut.

balahu hat geschrieben: Sa 1. Mär 2025, 23:00

Poirot hat geschrieben: Sa 1. Mär 2025, 16:19

gipflzipfla hat geschrieben: Sa 1. Mär 2025, 13:36
....wofür sind eigentlich alle Menschen dort elend krepiert, die sich gegen den Überfall auf ihre Heimat seit über drei Jahren wehren ?

Bitte die Vorgeschichte nicht weglassen. Begonnen hat alles 2014 in Kiew.

Es gibt auch Meinungen wie dass „es“ mit der Aufrüstung der Ukraine durch die NATO in den letzten 15 Jahren, der „Revolution“ am Maidan deren Hintergründe bis heute im Dunklen liegen, der Verhinderung der Gas Durchleitung von Russland nach Westeuropa, der Nicht-Einhaltung der Verträge Minsk 1 und Minsk 2 durch die Ukraine und dem Genozid an der russischstämmigen Bevölkerung im Donbas in den letzten zehn Jahren „begonnen hat“.

Praktisch alle diese Punkte (mit Ausnahme der Betreiber des Maidan) kann man gut rechergieren und sie sind in unverdächtigen Europäischen Quellen nachlesbar.

Es gab keinen Genozid ab der russischstämmigen Bevölkerung im Donbas.

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 17:10

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 16:14

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:49

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:03

Ok. Und wie genau stellst Du Dir das vor?

trenck

Es geht nicht darum wie ich mir das vorstelle. Sondern darum was moralisch richtig ist.
Herrscht darüber Konsens, kann man diskutieren was die richtigen Ansätze sind um das zu erreichen.

Ja eh nett im Elfenbeinturm. Politik ist aber, wie jemand mal gesagt hat, die Kunst des Möglichen. Und wenn man sich realistisch ansieht, welche Möglichkeiten es gibt, Russland "zur Verantwortung zu ziehen":
1. Sanktionen. Wurde vielfach umgesetzt, das Ergebnis war eher kontraproduktiv. Die Europäer wurden dadurch mehr geschwächt als die Russen, die ihre Rohstoffe einfach an wen anderen verkaufen. Dabei entstehen dann noch so halblustige Ergebnisse, wie z.B. dass Russland sein Öl (statt bisher an Europa) an Indien verkauft, und die verkaufen es mit Aufschlag an Europa. Ist es aus Deiner Sicht ein "moralisches" Ergebnis, die Wirtschaft Europas zu schädigen, während die von Russland offensichtlich davon unbeeindruckt ist?
2. Militärische Unterstützung für die Ukraine. Wurde intensiv versucht, das Ergebnis ist bekannt. Hunderttausende Tote auf beiden Seiten, und die Arsenale in Westeuropa leeren sich immer mehr. Und weil "Moral" für Dich so wichtig ist: was ist Deiner Meinung nach moralisch hochwertiger: weiter hunderttausende Tote und Verstümmelte auf beiden Seiten, oder ein Friedensschluss nach den Vorgaben der Trump-Administration?
3. Ein militärisches Eingreifen der NATO auf seiten der Ukraine. Mit all den Unwägbarkeiten bis hin zu einem möglichen Atomkrieg. Ist hier nach Deiner Meinung nach "moralisch" in Ordnung, so etwas zu riskieren?

trenck

Ich habe die Antwort nicht. Und auch entsprechend ausgebildete Personen die sich hauptberuflich mit solchen Fragen beschäftigen, haben sie noch nicht.

Mir geht's darum, dass es nicht sein kann einfach zu sagen: ok, wir geben auf. Russland soll die annektierten Gebiete behalten.

Und weil es Dir darum geht, sagen wir: ok, der Krieg soll so weitergehen, mit weiteren hunderttausenden Toten auf beiden Seiten, und riskieren wir (wonach es im Moment eher aussieht), dass die Russen den Krieg gewinnen und dass die Ukraine vielleicht überhaupt aufhört zu existieren? Ist das jetzt moralisch hochwertiger?

trenck

Mal schauen wie lange der ukrainische Bettelknilch noch Präsident ist, wenn der mal weg ist, kann es ganz schnell gehen mit den Verhandlungen und dem Friedenschluss.

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 18:10

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 17:10

trenck hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 16:14

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 15:49

Es geht nicht darum wie ich mir das vorstelle. Sondern darum was moralisch richtig ist.
Herrscht darüber Konsens, kann man diskutieren was die richtigen Ansätze sind um das zu erreichen.

Ja eh nett im Elfenbeinturm. Politik ist aber, wie jemand mal gesagt hat, die Kunst des Möglichen. Und wenn man sich realistisch ansieht, welche Möglichkeiten es gibt, Russland "zur Verantwortung zu ziehen":
1. Sanktionen. Wurde vielfach umgesetzt, das Ergebnis war eher kontraproduktiv. Die Europäer wurden dadurch mehr geschwächt als die Russen, die ihre Rohstoffe einfach an wen anderen verkaufen. Dabei entstehen dann noch so halblustige Ergebnisse, wie z.B. dass Russland sein Öl (statt bisher an Europa) an Indien verkauft, und die verkaufen es mit Aufschlag an Europa. Ist es aus Deiner Sicht ein "moralisches" Ergebnis, die Wirtschaft Europas zu schädigen, während die von Russland offensichtlich davon unbeeindruckt ist?
2. Militärische Unterstützung für die Ukraine. Wurde intensiv versucht, das Ergebnis ist bekannt. Hunderttausende Tote auf beiden Seiten, und die Arsenale in Westeuropa leeren sich immer mehr. Und weil "Moral" für Dich so wichtig ist: was ist Deiner Meinung nach moralisch hochwertiger: weiter hunderttausende Tote und Verstümmelte auf beiden Seiten, oder ein Friedensschluss nach den Vorgaben der Trump-Administration?
3. Ein militärisches Eingreifen der NATO auf seiten der Ukraine. Mit all den Unwägbarkeiten bis hin zu einem möglichen Atomkrieg. Ist hier nach Deiner Meinung nach "moralisch" in Ordnung, so etwas zu riskieren?

trenck

Ich habe die Antwort nicht. Und auch entsprechend ausgebildete Personen die sich hauptberuflich mit solchen Fragen beschäftigen, haben sie noch nicht.

Mir geht's darum, dass es nicht sein kann einfach zu sagen: ok, wir geben auf. Russland soll die annektierten Gebiete behalten.

Und weil es Dir darum geht, sagen wir: ok, der Krieg soll so weitergehen, mit weiteren hunderttausenden Toten auf beiden Seiten, und riskieren wir (wonach es im Moment eher aussieht), dass die Russen den Krieg gewinnen und dass die Ukraine vielleicht überhaupt aufhört zu existieren? Ist das jetzt moralisch hochwertiger?

trenck

Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Schwarz gegen weiß, ying gegen yang …..ist nicht mein Fall in extremen zu denken aber macht nur.

Was machen die USA ? Das, was sie immer machen.

Bekommen wir das was wir haben wollen vom der Ukraine ( seltene Erden etc.) darfst du bleiben, solltest du es uns nicht geben was wir wollen, musst du gehen.
Die USA machen das was sie auch im Iraq mit Saddam Hussein gemacht haben. Menschenverachtend regiert aber ÖL geliefert war für die USA „ er ist der beste Mann“. Erst als er aufmümpfig wurde, wurde er abgesägt mit Bomben und Granaten und als der Diktator schlecht hin dargestellt( was er immer schon war aber jo, er nervt uns jetzt).

Als Verkäufer ist ein Storytelling sehr wichtig und schnell gefunden, geparrt mit ein paar verbündeten wird es zu einer Waffe.
Beim Dummen Volk ( USA/ England/ Europa ist uns eh unterworfen des hamma richtig guad gmacht) finden wir schnell Feind und Freund und wenn alles sich in der Waagschale hält, haben wir alles richtig gemacht und es heißt - GO !

Make Amerika great Again & America first - YES Baby YES

——

Der entstandene Scherbenhaufen interessiert uns nicht, wir die USA haben noch nie weggeräumt dafür haben wir andere trotteln.
Im übrigen hauen wir einen Keil in Europa rein denn diie beachtliche Wirtschaftsleistung stört uns eigentlich in den USA und außerdem nehm ichs persönlich….

Ironie off

Schönen Sonntag noch

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 18:40 Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Hasenfuss hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 19:00

phaesun hat geschrieben: So 2. Mär 2025, 18:40 Wir sollten eher nicht riskieren, dass sie den Krieg gewinnen. Genau das ist mein Punkt.
Sie müssen ihn verlieren oder zumindest für die okkupierten Gebiete einen sichtbar hohen Preis zahlen.

Genau das ist der Punkt, der mich an dir so anzipft. Deine ach so wichtige Moral kostet Menschenleben. Soldaten sterben, ständig. Und du willst den Krieg fortsetzten. Noch mehr Tote. Soldaten, Zivilisten, Kinder. Und wenns ganz blöd rennt, liegt halb Europa in Schutt und Asche, weil Russland die Geduld mit deinesgleichen verloren hat. Ist es das wirklich wert? Nur weil Du nicht willst, dass SIE gewinnen? Dass SIE einen hohen Preis zahlen müssen? Weil das deinem Gerechtigkeitssinn entgegenläuft? Wie arrogant und engstirnig muss man sein, um so viel Leid zu riskieren?

Wait. Du tust ja so, als ob die Ukraine gerne aufgeben würde und vom Westen gezwungen wird sich zu verteidigen?

Die Ukraine könnte jederzeit sagen sie wollen aufgeben. Tun sie aber nicht. Sie ersuchen um Unterstützung.

Wie dämlich muss man sein, jemandem der dafür ist ein angegriffenes Land zu unterstützen, zu unterstellen er wollte noch mehr Opfer?

Täter/Opfer Umkehr. Schon wieder? Das zipft mich an DIR an!