PULVERDAMPF

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:31

Steppenwolf hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 16:15

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 15:00 Und im sonstigen:
Die Wasserstoffentwicklung steht seit nun schon fast 50(!) jahren vor dem selben problem:
Da wurden hunderte milliardeb an euro in die forschung investiert.
Fortschritt nahe null.

Die lebensdauer der menbram und deren materialien.

Die lebensdauer ist mit wenigen 100 stunden minimal.
Die erneuerung benoetig rohstoffe die auf unserer erde nur in geringen mengen vorhanden sind.

Wasserstoff kannst vergessen leider

Gibts dazu eine Quelle oder handelt es sich da um eine Vermutung?
Wiener Linie hat seit 1 Jahr einen Testbus mit Wasserstoff in Betrieb. Bis 2023 sollen es auf 10 aufgestockt werden. Wasserstoffautos sind selbst in Deutschland, zwar dünn besiedelt, im Einsatz.

Einzig die Produktionskosten schrecken ab. So kostet eine Tankfüllung im Vergleich zum Diesel 10 x mehr.
Die Brennstoffzelle von heute benötigt nur mehr 5 gr. Platin. Nicht wie früher 30 gr. Was einen realen Einkaufswert von ca. 1500 € ausmacht. Das Tankproblem hat man jetzt besser im Griff als noch vor zig Jahren.
In die Forschung wurden zig Millionen oder Milliarden investiert! Wie viel genau hat die EU und vor allem an wem investiert? Mir sind solche Projekte nicht bekannt.

Deine Aussage dazu kann ich null nachvollziehen daher bitte um Quellenangabe.

Ich habe mich vor ca zehn jahren intensiv mit dem thema beschäftigt.

Mein wissen spiegelt im wesentlichen den damaligen stand der technik wieder, das stimmt schon.
Aber der war dreissig jahre vorher der gleiche
Von da her ist die vermutung dass sich in den letzten zehn jahren nix weltbewegendes getan hat nicht abwegig.

Wer wo ein oeffentlich finanziertes prestige projekt in die medien gestellt hat ist irrelevant.

Ich verweise auf dutzende verkehrsbetriebe die mit fetten PR veranstaltungen elektrobusse in betrieb gestellt haben die es dann nie ueber den probebetrieb hinaus geschafft haben

Auch in wien

Interessant…
Worin genau siehst du die Probleme in der Wasserstoff Brennzelle und was ist deine Expertise dazu?

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:45 Bitte eine quelle zu „die stadt wien hat seit einem jahr einen wasserstoff angetriebenen bus im testbetrieb“

Mein ungestützer wissensstand ist dass die wiener linien im fruehjahr 2020 einen wasserstoff bus prototyp polnischer herstellung fuer zwei woche auf der linie 39A getestet haben
Ohne heizung
Ohne klimatisierung

Das war der einzige prototyp den es je gab in europa

Der wurde wie ein wanderpokal medienwirksam mit mitteln der EU europweit in jeder hauptstadt a paar wochen mit grossem tamtam gefeiert

Die Quelle ist von dem die es eingesetzt haben. Siehe den blog von den Wiener Linien

https://blog.wienerlinien.at/der-wasser ... eberzeugt/
Da steht auch denk ich ganz gut das so infrastrukturthemen aufkommen udgl.
Das Argument, das es das einzige in ganz Europa war ist aber jetzt nicht dein ernst? irgend wer muss mal beginnen.

Die Deutschen bauen U-Boote mit zusätzlichem Brennstoffzellenantrieb. Das Space Shuttle wurde ebenfalls von drei Brennstoffzellen zu je max. 12kW betrieben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A

Im Moment benötigt man ca. 50 KWh für die Gewinnung von 1 KG Wasserstoff wobei du ca. 20% Energie im Prozess der Elektrolyse verlierst. 1 Kg Wasserstoff entspricht ca. 3 bis 4 Liter Benzin. Nur hinkt der Vergleich etwas ….aber damit man ein Bild bekommt reicht es.

Hab jetzt kurz rum gegoogelt

So falsch lieg ich ned glaub ich

Solaris scheint noch keinen einzigen wasserstoff bus ausgeliefert zu haben

Die ersten 10 sollen nach mehrfacher verzoegerung im dezember 2021 nach gelderland geliefert werden

Die aktie des herstellers der brennstoffzellen die den busse antreiben sollen (ballard power) ist nahe ihrem allzeit-tief
Sehr spannend ...

Steppenwolf hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:58

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:45 Bitte eine quelle zu „die stadt wien hat seit einem jahr einen wasserstoff angetriebenen bus im testbetrieb“

Mein ungestützer wissensstand ist dass die wiener linien im fruehjahr 2020 einen wasserstoff bus prototyp polnischer herstellung fuer zwei woche auf der linie 39A getestet haben
Ohne heizung
Ohne klimatisierung

Das war der einzige prototyp den es je gab in europa

Der wurde wie ein wanderpokal medienwirksam mit mitteln der EU europweit in jeder hauptstadt a paar wochen mit grossem tamtam gefeiert

Die Quelle ist von dem die es eingesetzt haben. Siehe den blog von den Wiener Linien

https://blog.wienerlinien.at/der-wasser ... eberzeugt/
Da steht auch denk ich ganz gut das so infrastrukturthemen aufkommen udgl.
Das Argument, das es das einzige in ganz Europa war ist aber jetzt nicht dein ernst? irgend wer muss mal beginnen.

Lesen bitte

Da steht „im juni 2020“ und ned seit juni 2020.

Der bus war zwei wochen in wien
Davon knapp eibexwoche auf linie 39A gefahren
Rest PR termine
Pressefahrten
Fotokram
Einschulung
Ect

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 18:10

Steppenwolf hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:58

gewo hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:45 Bitte eine quelle zu „die stadt wien hat seit einem jahr einen wasserstoff angetriebenen bus im testbetrieb“

Mein ungestützer wissensstand ist dass die wiener linien im fruehjahr 2020 einen wasserstoff bus prototyp polnischer herstellung fuer zwei woche auf der linie 39A getestet haben
Ohne heizung
Ohne klimatisierung

Das war der einzige prototyp den es je gab in europa

Der wurde wie ein wanderpokal medienwirksam mit mitteln der EU europweit in jeder hauptstadt a paar wochen mit grossem tamtam gefeiert

Die Quelle ist von dem die es eingesetzt haben. Siehe den blog von den Wiener Linien

https://blog.wienerlinien.at/der-wasser ... eberzeugt/
Da steht auch denk ich ganz gut das so infrastrukturthemen aufkommen udgl.
Das Argument, das es das einzige in ganz Europa war ist aber jetzt nicht dein ernst? irgend wer muss mal beginnen.

Lesen bitte

Da steht „im juni 2020“ und ned seit juni 2020.

Der bus war zwei wochen in wien
Davon knapp eibexwoche auf linie 39A gefahren
Rest PR termine
Pressefahrten
Fotokram
Einschulung
Ect

Zu schnell drübergelesen würd ich sagen aber hast du außer zur PR Analyse auch noch sachliche Argumentation wieso deiner Meinung nach Wasserstoff festgefahren ist?

The_Governor hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:58 Die Deutschen bauen U-Boote mit zusätzlichem Brennstoffzellenantrieb. Das Space Shuttle wurde ebenfalls von drei Brennstoffzellen zu je max. 12kW betrieben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A

Die Amis experimentieren auch am Eisenbahnsektor damit da der Öl bzw Dieselverbrauch in den nicht überspannten Bereichen natürlich gewaltig ist.

The_Governor hat geschrieben: Sa 17. Jul 2021, 17:58 Die Deutschen bauen U-Boote mit zusätzlichem Brennstoffzellenantrieb. Das Space Shuttle wurde ebenfalls von drei Brennstoffzellen zu je max. 12kW betrieben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A

Das sind Beispiele von Bereichen in denen Geld bzw. Wirkungsgrade nicht unbedingt eine Rolle spielen bzw. andere
Vorteile der jeweiligen Technologie zum Tragen kommen.
Sowas kannst mit einer Anwendung für die breite Masse nicht vergleichen.
Die Crux beim Wasserstoff:
Um einen brauchbaren Energieinhalt transportieren zu können, benötigt man Hochdruckspeicher ( 500-700bar).
Den Wasserstoff auf so ein hohes Druckniveau zu bekommen schaffst nur mit mehrstufigen Verdichtern, also 2-3 Stufen.
Pro Stufe ein Wirkungsgrad von 50%
Das ist zwar nur eine grobe Milchmädchenrechnung, aber da ist der Wirkungsgrad sogar noch schlechter wie bei Diesel oder
Ottomotor.
Interessant wird Wasserstoff eher, wenn man nicht genutzte Energie aus den Windrädern in der Nordsee speichern will.
Aber für mobile Anwendungen ist das viel zu umständlich.

Ich schätze die Politik hyped das nur deshalb, weil sie wissen, dass die Technologie wenn überhaupt erst in 20-30 Jahren gebrauchstauglich ist. Da können sie sich jetzt locker zurücklehnen und brauchen nur groß reden aber nichts machen.
BG

Wasserstoff ist doch völlig ungeeignet... das Zeug versprödet mit Freude jedes Material (Tanks), ist hochentzündlich usw.

Ich würde Methanol als Brennstoff für Verbrennermotoren verwenden und versuchen das CO2 in einen Kreislauf einzubinden. Das Zeug ist zwar giftig, aber immerhin lagerbar.

Ich bin seit 10 Jahren im Automotive Geschäft tätig. Was ich dabei gelernt habe:
- alles was geht wird an die Zulieferer ausgelagert
- die eigenen CAPEX werden so lange wie möglich ausgenutzt.
Neben der Erdölbranche gibt es in Europa wohl keine Industrie die so massiv lobbyiert um ihre Interessen durchzusetzen.

Von daher ist politischer Druck unabdingbar um diese Branche weg von fossilen CO2 Emissionen zu führen.
Ob die gewählten Wege dazu die richtigen sind, sei gerne Diskussionsgegenstand; der „Markt“ regelt hier freilich gar nix.
Durch die gegenwärtige Machtposition werden/wurden alternative Antriebsformen aktiv bekämpft. Erdöl- und Automobilkonzerne haben immer schon unliebsame und bedrohliche Patente aufgekauft.
In chinesischen Großstädten sind bereits seit einigen Jahren KFZ-Zulassungen nur mehr mit BEVs oder HybridPKWs möglich.
Nicht weil China so Verbrenner-feindlich ist, sondern weil sie erkannt haben dass die Luftverschmutzung langfristig höhere Schäden anrichtet als die Energieerzeugung für alternative Antriebsformen.

Staatliche Interventionen sind notwendig um gewisse Fehlentwicklungen zu vermeiden.
Der Markt garantiert derzeit nur das Schäden durch Marktverhalten sozialisiert und Gewinne privatisiert werden.

Ein vicious circle der durch staatliche Regulierung am ehesten durchbrochen werden kann.

shaper hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 00:21 Ich bin seit 10 Jahren im Automotive Geschäft tätig. Was ich dabei gelernt habe:
- alles was geht wird auch die Zulieferer ausgelagert
- die eigenen CAPEX werden so lange wie möglich ausgenutzt.
Neben der Erdölbranche gibt es in Europa wohl keine Industrie die so massiv lobbyiert um ihre Interessen durchzusetzen.
……
…
..

Danke für deinen Einblick!

Was haltet ihr vom Konzept der synthetischen Treibstoffe?

diver99 hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 08:26 Was haltet ihr vom Konzept der synthetischen Treibstoffe?

Wird man sehen was sich durchsetzt.
Treibstoffe aus Erdgas wären nMn interessant weil bestehende Infrastruktur genutzt werden kann und die marktfernen Vorkommen (zb in UAE) sonst abgefackelt (wenn bei Erdöllagerstätten) oder ungenutzt bleiben. Durch die Synthese ist die Energiedichte vielfach höher sodass der Transport lohnt.

Alles was aus Biomasse synthetisiert wird ist aufgrund des Flächenbedarfs und der Konkurrenz zu Nahrungsmitteln kritisch mMn.
Bei biobasierten Kunststoffen zB hat sich die Automobilindustrie schon weitgehend geeinigt diese NICHT einzusetzen da sie uU die Nahrungsmittelproduktion einschränken oder gefährden könnte.
Ich wäre nicht überrascht wenn es da eine Selbstbeschränkung gibt, auch weil das Thema in der Gesellschaft ein schlechtes Image hat (vgl. die Heizung mit Mais die vor einigen Jahren deshalb ziemlich gefloppt ist).

diver99 hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 08:26 Was haltet ihr vom Konzept der synthetischen Treibstoffe?

Unsere Baufirma im Ort ist einige Jahre mit synthetischem Diesel gefahren. kostete, obwohl nicht wirklich besteuert, trotzdem mehr als "normaler" Diesel. War eine glasklare Flüssigkeit - schaute aus wie Wasser. Dafür deutlich weniger Wartung und Verschleiß bei den Maschinen, es waren alle sehr zufrieden.

Und auf einmal hat der Lieferant gesagt: wir dürfen nicht mehr liefern, entspricht irgend einer Vorgabe nicht mehr und aus wars damit.