PULVERDAMPF

woolf, das wäre ja auch meine INterpretation gewesen. Ich brauche keinen Verwendungs-Zweck an Ort B, denn der Zweck des Transportes ist eben schon das Verbringen von Ort A nach Ort B an sich, ohne Angabe von Gründen warum ich sie von A nach B verbringe.

Das widerspricht aber dem, was gewo grade davor gepostet hat.

Dem Gesetzeswortlaut nach bin ich grdsl auch der Meinung, dass es keine Gründe bedarf.

Da es aber anscheinend entsprechende Jud dazu gibt, würde ich bitten die GZ der entsprechenden Entscheidungen des VwGH zu posten.

Danke!


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emanuel2408 hat geschrieben:Dem Gesetzeswortlaut nach bin ich grdsl auch der Meinung, dass es keine Gründe bedarf.
Da es aber anscheinend entsprechende Jud dazu gibt, würde ich bitten die GZ der entsprechenden Entscheidungen des VwGH zu posten.
Danke!
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dem gsetzeswortlaut nach darfst du auch die schusswaffe zu hause zur selbstverteidigung bereit halten
trotzdem wird man die dir WBK entziehen wenn du die waffe geladen neben dir am schreibtisch liegen hast bei der verwahrungskontrolle und angibst dass du die waffe immer geladen zuhause neben dir liegen hast weil du dich vor einbrechnern schuetzen willst

auch dazu gibts judikatur und hoechstgerichtsurteile

das was in einem gesetz steht hat isoliert gesehen fuer sich betrachtet NIX damit zu tun wie die rechtslage ist

genauso wenig wie geRICHT was mit RECHT bekommen zu tun haben
es wird dort recht gesprochen
von ge-rechtigkeit meist keine spur

gewo hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:Dem Gesetzeswortlaut nach bin ich grdsl auch der Meinung, dass es keine Gründe bedarf.
Da es aber anscheinend entsprechende Jud dazu gibt, würde ich bitten die GZ der entsprechenden Entscheidungen des VwGH zu posten.
Danke!
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dem gsetzeswortlaut nach darfst du auch die schusswaffe zu hause zur selbstverteidigung bereit halten
trotzdem wird man die dir WBK entziehen wenn du die waffe geladen neben dir am schreibtisch liegen hast bei der verwahrungskontrolle und angibst dass du die waffe immer geladen zuhause neben dir liegen hast weil du dich vor einbrechnern schuetzen willst

auch dazu gibts judikatur und hoechstgerichtsurteile

das was in einem gesetz steht hat isoliert gesehen fuer sich betrachtet NIX damit zu tun wie die rechtslage ist

genauso wenig wie geRICHT was mit RECHT bekommen zu tun haben
es wird dort recht gesprochen
von ge-rechtigkeit meist keine spur

Eigentlich ging es mir lediglich um die entsprechenden Geschäftszahlen der Entscheidungen bezüglich des Transports. Mir ist durchaus bewusst, dass Gerichte durch authentische Interpretationen rechtserzeugend tätig werden und dies auch teilweise sehr extensiv (ich denke da an gewisse VfGH Entscheidungen...). Trotzdem darf hier aber nicht verkannt werden, dass Gerichte "lediglich" Gesetze auslegen. Gegenstand dieser Interpretation ist die Norm, als Sinn eines Willensaktes, welcher nicht unmittelbar erkennbar ist und es daher Schwierigkeiten bereitet diesen zu erfassen was wiederum zu extensiver Auslegung führen kann.

Die Rechtsprechung orientiert sich natürlich sehr wohl an den geltenden Rechtsvorschriften, als Beispiel sei die von dir ins Treffen geführte Verwahrung gennant. Der VwGH führt dazu wie folgt aus:

Auf dem Boden der ständigen Rechtsprechung ist nach der allgemeinen Lebenserfahrung davon auszugehen, dass auch ein Alleinbewohner oder eine Alleinbewohnerin eines Hauses oder einer Wohnung, von welcher Person glaubhaft ist, dass diese bei sich zu Hause niemanden empfängt, mitunter Zutritt zu ihren Räumlichkeiten gewähren muss oder - im Fall rechtswidrigen Eindringens - nicht verhindern kann. Hieraus ergeben sich vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass dies auch völlig überraschend geschehen kann, Minimalanforderungen an die Verwahrung einer Waffe auch innerhalb einer stets versperrt gehaltenen Wohneinheit. Die dafür geltenden Maßstände können aber nicht die gleichen sein, die dann anzulegen sind, wenn die Wohneinheit mit Mitbewohnern geteilt oder aus anderen Gründen nicht nur vereinzelt von Dritten betreten wird (vgl etwa VwGH vom 13. Oktober 2013, 2013/03/0075, mwH). Ferner hat der Verwaltungsgerichtshof ausgesprochen, dass sich aus § 8 Abs 1 Z 2 WaffG und der 2. WaffV grundsätzlich kein generelles Erfordernis dafür ableiten lässt, im Fall einer alleine ein Haus oder eine Wohnung bewohnenden Person neben dem Versperren des Wohnhauses bzw der Wohnung die Waffe noch durch ein zusätzliches ein- bzw aufbruchsicheres Behältnis zu sichern (vgl VwGH vom 27. Jänner 2011, 2009/03/0099, mwH).
GZ: VwGH Ra 2014/03/0038

2.2. Auf dem Boden der ständigen Rechtsprechung ist für einen solchen Fall nach der allgemeinen Lebenserfahrung davon auszugehen, dass auch ein Alleinbewohner eines Hauses oder einer Wohnung, von dem glaubhaft ist, dass er bei sich zu Hause niemanden empfängt, mitunter Zutritt zu seinen Räumlichkeiten gewähren muss oder - im Falle rechtswidrigen Eindringens - nicht verhindern kann. Hieraus ergeben sich vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass dies auch völlig überraschend geschehen kann, Minimalanforderungen an die Verwahrung einer Waffe auch innerhalb einer stets versperrt gehaltenen Wohneinheit. Die dafür geltenden Maßstäbe können aber nicht die gleichen sein, die dann anzulegen sind, wenn die Wohneinheit mit Mitbewohnern geteilt oder aus anderen Gründen nicht nur ganz vereinzelt von Dritten betreten wird (vgl VwGH vom 21. Oktober 1999, 99/20/0321, VwSlg 15.263 A/1999, VwGH vom 6. September 2005, 2005/03/0017 und VwGH vom 27. Jänner 2011, 2009/03/0099).
In dem auch vom Beschwerdeführer zitierten Erkenntnis vom 21. Oktober 1999 hat der Verwaltungsgerichtshof ausgesprochen, dass sich für eine ein Haus völlig allein bewohnende Person, die "auch sonst niemanden" empfange, aus § 8 Abs 1 Z 2 WaffG und der
2. WaffV kein generelles Erfordernis ableiten lässt, neben dem Versperren des Wohnhauses die Waffe noch durch ein zusätzliches ein- bzw aufbruchsicheres Behältnis zu sichern. Vor diesem Hintergrund hat der Verwaltungsgerichtshof in jenem Erkenntnis dem im Verwaltungsverfahren vorgebrachten Einwand des dortigen Beschwerdeführers, er bewohne sein Haus allein und empfange auch sonst niemand, weshalb die "in seinem Schrank unter Wäschestücken versteckt aufbewahrte Waffe einer fremden Person nicht zugänglich sei", Relevanz zuerkannt. Mit diesem Erkenntnis wurde ein Bescheid aufgehoben, in dem die damals belangte Behörde davon ausging, dass das Absperren des Wohnhauses allein für eine sorgfältige Aufbewahrung einer Schusswaffe nicht ausreichend sei und eine Schusswaffe ungeachtet der Versperrbarkeit des Wohnhauses nur dann sorgfältig im Sinn des WaffG aufbewahrt werde, wenn zumindest eine weitere Sicherungsmaßnahme (zB ein versperrter Kasten) hinzutrete.
2.3. Im Fall des Beschwerdeführers wurde festgestellt, dass die Waffe bei einer nicht angekündigten Überprüfung in einer offenen Schreibtischschublade im Wohnzimmer verwahrt angetroffen wurde. Warum in diesem Fall - ohne weitere erkennbare Anhaltspunkte - anzunehmen wäre, eine fremde Person (etwa ein zufällig ins Haus gelangter Dritter) könnte mangels Aufsicht durch den Beschwerdeführer in dessen Haus nach entsprechender Durchsuchung der Räume die in der Schreibtischschublade liegende Waffe vorfinden, lässt sich der Begründung des bekämpften Bescheides nicht entnehmen. Der Verwaltungsgerichtshof hat aber (wie erwähnt) schon ausgesprochen, dass eine solche - ohne konkrete, dahingehende Ermittlungsergebnisse - zu unterstellende Annahme letztlich bedeuten würde, dass von einer im genannten Sinn allein lebenden Person generell ein zusätzliches einbzw aufbruchsicheres Behältnis für die Waffe zu fordern wäre, dass sich aber ein solches Erfordernis aus dem WaffG und der dazu ergangenen Verordnung nicht ableiten lässt (vgl VwSlg 15.263 A/1999). Feststellungen zu derartigen Anhaltspunkten können durch den Hinweis auf eine fehlende Fenstervergitterung und eine Umzäunung bloß mit einem Maschenzaun nicht ersetzt werden, zumal mit der eben zitierten Entscheidung (wie erwähnt) ein Bescheid behoben wurde, in dem neben dem Absperren des Wohnhauses für eine sorgfältige Aufbewahrung noch zumindest eine weitere Sicherungsmaßnahme (zB ein versperrter Kasten) gefordert wurde.
GZ: VwGH 2013/03/0075

P.S. Wenn es dementsprechende Entscheidungen (von denen du häufig schreibst) gibt, würde ich dich bitten diese auch anzuführen...

gewo hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:Dem Gesetzeswortlaut nach bin ich grdsl auch der Meinung, dass es keine Gründe bedarf.
Da es aber anscheinend entsprechende Jud dazu gibt, würde ich bitten die GZ der entsprechenden Entscheidungen des VwGH zu posten.
Danke!
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dem gsetzeswortlaut nach darfst du auch die schusswaffe zu hause zur selbstverteidigung bereit halten
trotzdem wird man die dir WBK entziehen wenn du die waffe geladen neben dir am schreibtisch liegen hast bei der verwahrungskontrolle und angibst dass du die waffe immer geladen zuhause neben dir liegen hast weil du dich vor einbrechnern schuetzen willst

Nicht dass ich es daheim so handhabe, aber wenn ich der Einzige im Haushalt bin bzw. meine Mitbewohner auch alle eine WBK haben dann wäre das doch bei uns in Österreich erlaubt oder ? Oder wird ein versperrtes Haus nicht als zumutbare Verwahrungsmöglichkeit angesehen ? Die müssen auch erst Türe oder Fenster aufbrechen um Zugriff zu den Waffen zu haben. Problematisch wird es bei Besuchen oder dem Postboten ok, aber ansonsten könntest dein AR15 auch auf die Wand hängen ?

Verstehe ich es so richtig und man darf die Waffe zuhause nichtmal bei sich liegen haben obwohl man anwesend zuhause ist ? Heißt also ich müsste zwingend die Waffe im Holster tragen um bei einer unangekündigten Kontrolle keine Probleme zu bekommen ?

Maddin hat geschrieben:

gewo hat geschrieben:

emanuel2408 hat geschrieben:
Verstehe ich es so richtig und man darf die Waffe zuhause nichtmal bei sich liegen haben obwohl man anwesend zuhause ist ? Heißt also ich müsste zwingend die Waffe im Holster tragen um bei einer unangekündigten Kontrolle keine Probleme zu bekommen ?

Wie muss man sich das dann vorstellen? Da läutet es an der Tür du lässt die Kanone am Schreibtisch liegen und öffnest?

mitmart hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:

gewo hat geschrieben:[quote="emanuel2408"]
Verstehe ich es so richtig und man darf die Waffe zuhause nichtmal bei sich liegen haben obwohl man anwesend zuhause ist ? Heißt also ich müsste zwingend die Waffe im Holster tragen um bei einer unangekündigten Kontrolle keine Probleme zu bekommen ?

Wie muss man sich das dann vorstellen? Da läutet es an der Tür du lässt die Kanone am Schreibtisch liegen und öffnest?[/quote]

Im Fall dass die Waffe am Schreibtisch liegt (zB wegen Reinigung) und just in den Moment die Kontrolle durchgeführt wird und sagen wir mal, dass du sie sonst versperrst weil du nicht allein wohnst, wird es kein Problem sein (natürlich nur wenn kein anderer Zugriff in dem Moment darauf hat, wenn Besuch, Kind dann keine sichere Verwahrung ).


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mitmart hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:Verstehe ich es so richtig und man darf die Waffe zuhause nichtmal bei sich liegen haben obwohl man anwesend zuhause ist ? Heißt also ich müsste zwingend die Waffe im Holster tragen um bei einer unangekündigten Kontrolle keine Probleme zu bekommen ?

[/quote]
Wie muss man sich das dann vorstellen? Da läutet es an der Tür du lässt die Kanone am Schreibtisch liegen und öffnest?[/quote]

So war das nicht gemeint, natürlich kann ich bei Besuch die Waffe nicht herumliegen lassen, aber das ergibt sich ja schon aus dem Gesetz. Was sich aber nicht daraus ergibt ist ob ich die Waffe, wenn ich alleine bin, bei mir am Schreibtisch liegen haben kann oder ob bei eigener Anwesenheit im Haus generell eine Verwahrungspflicht besteht, denn darauf zielt die Frage des "für SV bereit halten" schließlich ab. Bin ich also alleine und habe die Waffe neben mir liegen, sollte es doch kein Problem ergeben, oder ? Wenn es an der Türe leutet dann entweder in den Holster, oder halt irgendwie anders "mitschleppen".

Ob die Gerichte hier schon eine Rechtsprechungsleitlinie entwickelt haben ? Müsste ich mal nachschauen.

Das ist die Entscheidung, auf die sich gewo bezogen hat.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... =computer*

Und die ist, wenn man sie so liest, wirklich grenzwertig. Andererseits kann es sein, dass sich für die überprüfenden Beamten tatsächlich der Eindruck ergeben hat, dass der Überprüfte paranoid ist. Dann kann die Vorladung zum Amtsarzt schon gerechtfertigt sein.

Martin P hat geschrieben:Das ist die Entscheidung, auf die sich gewo bezogen hat.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... =computer*

Und die ist, wenn man sie so liest, wirklich grenzwertig. Andererseits kann es sein, dass sich für die überprüfenden Beamten tatsächlich der Eindruck ergeben hat, dass der Überprüfte paranoid ist. Dann kann die Vorladung zum Amtsarzt schon gerechtfertigt sein.

Man ist paranoid wenn man seine Waffe bei sich trägt, weil man Angst vor Einbrechern hat ? Im Ernstfall ist das vielleicht die einzige Möglichkeit um rechtzeitig zur Waffe überhaupt zu kommen. Das Vorgehen der Behörde steht auch mit dem Bedürfnisgrund der Selbstverteidigung in den eigenen 4 Wänden im totalen Widerspruch. Könnte aber auch sein, dass er sich die Bezeichnung der Ausländer hätte sparen können, vermutlich war das der Ausschlag für die angeordnete Untersuchung. Aber selbst das ist schon äußert grenzwertig.

Maddin hat geschrieben:Man ist paranoid wenn man seine Waffe bei sich trägt, weil man Angst vor Einbrechern hat ?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gemutmaßt, es könnte sein, dass die Beamten unabhängig von der Einbrechergeschichte Anzeichen für eine psychische Störung wahrgenommen haben wollen und er deshalb zum Amtsarzt musste. Wie gesagt, nur eine denkmögliche Sachverhaltsvariante ...

Martin P hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:Man ist paranoid wenn man seine Waffe bei sich trägt, weil man Angst vor Einbrechern hat ?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gemutmaßt, es könnte sein, dass die Beamten unabhängig von der Einbrechergeschichte Anzeichen für eine psychische Störung wahrgenommen haben wollen und er deshalb zum Amtsarzt musste. Wie gesagt, nur eine denkmögliche Sachverhaltsvariante ...

Glaub ich auch, da wird schon die Gesamtsituation beurteilt, frei aufgehängte Langwaffe, Zweite geladene FFW im unversperrten Nachtkästchen, Weigerung zum Amtsarzt zu gehen…… übers genaue Verhalten können wir nur rätseln.

mitmart hat geschrieben:

Martin P hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:Man ist paranoid wenn man seine Waffe bei sich trägt, weil man Angst vor Einbrechern hat ?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gemutmaßt, es könnte sein, dass die Beamten unabhängig von der Einbrechergeschichte Anzeichen für eine psychische Störung wahrgenommen haben wollen und er deshalb zum Amtsarzt musste. Wie gesagt, nur eine denkmögliche Sachverhaltsvariante ...

Glaub ich auch, da wird schon die Gesamtsituation beurteilt, frei aufgehängte Langwaffe, Zweite geladene FFW im unversperrten Nachtkästchen, Weigerung zum Amtsarzt zu gehen…… übers genaue Verhalten können wir nur rätseln.

Ja Leute muss wohl so gewesen sein. Ansonsten wäre es schon komisch wenn man seine Waffe nichtmal mehr am Tisch liegen haben dürfte, eigentlich geht das die Behörde gar nix an, solange ich da bin und für meine Abwesenheit eine geeignete Verwahrung habe.

mitmart hat geschrieben:

Martin P hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:Man ist paranoid wenn man seine Waffe bei sich trägt, weil man Angst vor Einbrechern hat ?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gemutmaßt, es könnte sein, dass die Beamten unabhängig von der Einbrechergeschichte Anzeichen für eine psychische Störung wahrgenommen haben wollen und er deshalb zum Amtsarzt musste. Wie gesagt, nur eine denkmögliche Sachverhaltsvariante ...

Glaub ich auch, da wird schon die Gesamtsituation beurteilt, frei aufgehängte Langwaffe, Zweite geladene FFW im unversperrten Nachtkästchen, Weigerung zum Amtsarzt zu gehen…… übers genaue Verhalten können wir nur rätseln.

Euch ist aber schon klar, dass der angefochtene Bescheid vom VwGH aufgehoben wurde oder?

Wenn ich die Entscheidung richtig lese, dann hat in diesem Fall einfach eine Kumulation von Umständen dazu geführt, dass man von einer Gefährdung im Sinne des § 12 Abs 1 WaffG ausgehen könnte. Hier wurden vom Gericht angeführt: übersteigerte Angst vor aus Tschechien oder Polen stammenden Einbrechern, jederzeitiges Bereithalten einer geladenen Waffe, Hängenlassen eines Gewehres an der Wand sowie Aufbewahrung einer weiteren geladenen Waffe in einem unversperrten Nachtkästchen.
An die Anordnung einer (ärztlichen oder psychologischen) Begutachtung des Betroffenen sind nach dem VwGH keine allzu hohen Anforderungen in Bezug auf die Umstände, die eine solche Anordnung gerechtfertigt erscheinen lassen, zu stellen. Da der Beschwerdeführer (Bf) aber 2mal erkennen lies, dass er eine solche vornehmen lassen würde und dies von der Behörde nicht gewürdigt wurde, wurde der Bescheid wegen Verfahrensmängel aufgehoben.

Der VwGH war in diesem Fall auch der Meinung, dass die Waffen nicht ordnungsgemäß verwahrt wurden. Der Sachverhalt gibt jedoch einerseits keinen Aufschluss darüber, ob der Beschwerdeführer alleine lebt (lebte), wer Zugang zu seiner Wohnung hat (hatte) usw und andererseits wird auf die ordnungsgemäße Verwahrung nur oberflächlich eingegangen.

Auf Deutsch:
Es gab einfach Anzeichen dafür, dass eine Gefährdung vorliegen könnte, Folge --> ärztliche Begutachtung. Bf hätte dieser auch im Endeffekt zugestimmt, wurde von Behörde nicht gewürdigt bzw durchgeführt, daher Aufhebung des Bescheids durch VwGH.