PULVERDAMPF

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen....

Das mit dem Truthahn find ich grenzgenial, den leih ich mir..
Ansonsten bin ich hier dann raus...

Österreich soll ein Truthahn sein der vor seiner Schlachtung steht?
Bist du mit dem Begriff "Paranoia" vertraut?
Die ist kein guter Ratgeber, denn selbst wenn wir jeden Euro den wir haben in ein Verteidigungsbudget stecken
würden gäbe es damit noch immer sehr, sehr viel vor dem wir uns fürchten müssten.

Wo hat ein Forumit die Verteidigung Österreichs gegen den Rest der Welt gefordert?
Eine Blackout-Vorsorge kann von "brauch ich nicht weil es eh nie passieren wird" bis "ich kann über Jahre hinweg autark überleben" gehen.
Das gesunde Mittelmaß für einen Blackout ist zumindest Vorräte für 2-3 Wochen zu haben.
Bei der Landesverteidigung sind wir jetzt bei "Vorräte für 0-2 Tage und dann gehe ich zum Nachbarn weil der hat eh Vorräte für 2-3 Wochen und wird mir schon helfen".
Das ist für ein Land wie Österreich peinlich, asozial und dumm. Ein Angleich an die Nachbarstaaten wäre angebracht und angemessen.

Zu den Abfangjägern: für eine halbwegs ernsthafte Luftverteidigung bräuchte Österreich über 100 Stück. Die ursprünglichen 24 Stück waren das absolute Minimum um die Lufthoheit im Friedensfall aufrecht zu erhalten. Nicht einmal das kann Österreich. Rand00m hat es ausgezeichnet zusammengefasst.

Mr. Danger hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 16:19 Zu den Abfangjägern: für eine halbwegs ernsthafte Luftverteidigung bräuchte Österreich über 100 Stück. Die ursprünglichen 24 Stück waren das absolute Minimum um die Lufthoheit im Friedensfall aufrecht zu erhalten.

Unabhängig vom Modell.. hatte Österrich überhaupt je so viele Flugzeuge? oder sind die 100 Stück der modernen Entwickung geschuldet? woher kommt die Zahl?

rand00m hat geschrieben: Sa 7. Mai 2022, 22:33

Ares hat geschrieben: Sa 7. Mai 2022, 22:27 Die klassische Meinung eines Österreichers würde wohl lauten "danke für die Fisch`", WK-I+II gegen die Entente waren genug, muss nicht eine Neuauflage in Form eines IIIen auch noch sein...

Das hat wohl garned so mit den verlorenen Kriegen zu tun.

Sitzt tiefer.

Diese Meinung kommt wohl aus der Nachkriegsordnung von 1918, das ist noch so ein Amputationsschmerz, von den Habsburgischen Ländereien beraubt. Da hat sich das schon manifestiert.
Vom Achsen-Imperium auf die 1. Republik Deutsch-Österreich zusammengestutzt. Kärnten im Abwehrkampf, deutsch-Ödenburg in einer geschobenen Wahl an Ungarn verloren, Sudeten nicht bekommen, Südtirolfrage. Keine Rohstoffe, keine Industrie, ...

Keine Ahnung wer dieser Meinung ist, es gibt jedenfalls kaum einen Familie in Österreich in der in WKI+II kein Blut geflossen ist. Das wird natürlich als Erfahrungsschatz weitergetragen. Auch lernt man in der Schule warum Österreich die Neutralität als Weg in die Zukunft gewählt hat. Diese Entscheidung war und ist wohl durchdacht und daher auch kein Hopp on - Hopp off Affenzirkus. Ein Beitritt zur Nato wäre ein Vertragsbruch:
Betreffend Neutralität:
"(2) Österreich wird zur Sicherung dieser Zwecke in aller Zukunft keinen militärischen Bündnissen beitreten und die Errichtung militärischer Stützpunkte fremder Staaten auf seinem Gebiete nicht zulassen.)"
--
Leute die einen Nato Beitritt fordern, wollen Österreich nichts Gutes. Erst Heute wieder gelesen, dass die Österreicher, Österreicherinnen büßen sollen. Ein Nato Beitritt käme solchen Individuen hierfür nur recht...

Joewood hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 18:43 Unabhängig vom Modell.. hatte Österrich überhaupt je so viele Flugzeuge? oder sind die 100 Stück der modernen Entwickung geschuldet? woher kommt die Zahl?

Das war eine Analyse eines Militärs (AT-Generalstab oder ähnlich) in einer Militärzeitschrift aus Mitte 2001.
Als Minimum von 24 Stück wurde vorgerechnet:
- x Flieger in der Luft / Einsatzbereit (im Friedensfall / als Luftpolizei)
- x Flieger in Wartung
- x Flieger für Ausbildung
- x Flieger Reserve
- .....

Zu der Zeit wurde gerade die Reduzierung auf 18 Stück diskutiert. Wurde aus militärischer Sicht strikt abgelehnt (Siehe Berechnung oben).

Da Österreich Neutral ist und wir uns eigentlich selbst verteidigen müssten sind die Anzahl der Kampfflugzeuge in einem militärischen Konflikt natürlich um einiges höher. Ob es 130 oder 180 Flugzeuge waren kann ich nicht mehr sagen. Finanziell nicht durchsetzbar.
Als Vergleich die Schweiz mit 34 Stück F/A-18 und 25 Stück F-5. (also 4x mehr Flugzeuge als AT). Auch die Schweiz besitzt keine Luftraumverteidigung um sich effektiv gegen einen größeren Gegner behaupten zu können.

Das ist natürlich 20 Jahre her aber es zeigt wie die Verteidigungspolitik in AT seit Jahren funktioniert.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Keine Ahnung wer dieser Meinung ist, es gibt jedenfalls kaum einen Familie in Österreich in der in WKI+II kein Blut geflossen ist. Das wird natürlich als Erfahrungsschatz weitergetragen.

Hmm, also bisher war in Österreich unisono die Meinung von der Nachkriegsgeneration: wir haben unsere Eltern nicht gefragt, unsere Eltern haben übern Krieg nicht geredet. 1938-1945 ist nie passiert, gibt nix zum drüber Reden.
Opfermythos wurde in den allermeisten Familien hoch hergetragen. Umso höher, desto mehr man selber aktive gehabt hat in der Familie.

Vielleicht habt Ihr in eurer Familie mehr aktives Gedenken an Gefallene in der Familie und du empfindest das anders. Die Norm ists aber nicht.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Auch lernt man in der Schule warum Österreich die Neutralität als Weg in die Zukunft gewählt hat. Diese Entscheidung war und ist wohl durchdacht und daher auch kein Hopp on - Hopp off Affenzirkus.

Das wurde in der Schule so gelehrt, stimmt. Die Historiker sehen das aber anders. Österreich ist einer Teilung grad noch von der Schippe gesprungen. Die Neutralität war der Preis den Österreich gezahlt hat an die Russen, um nicht in einen sowjetischen Osten und einen Alliierten-Westen geteilt zu werden. DDRÖ - Deutsch Demokratische Republik Österreich - ÖCCP/ÖSSR im Osten und eine BRÖ im Westen, konnte somit abgewendet werden.
Die Russen haben damit einen neutralen Keil Schweiz-Österreich zwischen NATO BRD und Italien getrieben. Wiederholung des Anschlusses an die BRD, wäre ja nach 1945 immer noch möglich gewesen.

Die Neutralität war mitnichten ein "gewählter" Weg. Ich möchte erinnern, die russen haben in Moskau noch immer unseren Staatsvertrag, im Original in Verwahrung. Der gehört eigentlich in die Hofburg.

Später wurde die Neutralität zur "heiligen Kuh" hochstilisiert. Als ein Nation-Bildendes Element, was uns von den beiden anderen deutschen Staaten unterscheidet.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Leute die einen Nato Beitritt fordern, wollen Österreich nichts Gutes.

Keine Ahnung warum man da auf NATO Beitritt in die Argumentation einmengen will. Was hatn das jetzt damit zu tun? Du hast damit angefangen. Lass das bitte, das ist unseriös in einer Diskussion.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Ein Beitritt zur Nato wäre ein Vertragsbruch:

Bezüglich dem "gewählten" Weg.

Die Neutralität war bereits früher vom damaligen Bundespräsidenten Karl Renner vorgeschlagen, von der Bundesregierung jedoch nicht forciert worden: Man wollte ein eindeutig westlicher Staat sein und mit Neutralismus und Blockfreiheit nichts zu tun haben. 1954 verlangte Moskau bei der Berliner Außenministerkonferenz Österreichs Neutralität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Memorandum hat geschrieben:An der Berliner Außenministerkonferenz von 25. Jänner bis 28. Februar 1954 durfte Österreich als gleichberechtigter Partner teilnehmen. Die Sowjets wollten einem Vertrag mit einem neutralen Österreich zustimmen, aber nur unter der Auflage, dass sowjetische Truppen bis zu einer Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands im Land bleiben. Dem stimmten aber die Westmächte und Österreich nicht zu und fuhren ergebnislos heim.

Erst nach dem Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO 1954 kam eine Lösung in Sicht. Im Februar 1955 konnte in den Verhandlungen mit dem sowjetischen Außenminister Molotow ein Durchbruch erzielt werden, so dass der Staatsvertrag in greifbare Nähe kam.

Sowjets wollten einem Vertrag mit einem neutralen Österreich zustimmen, aber nur unter der Auflage, dass sowjetische Truppen bis zu einer Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands im Land bleiben.

Rückblickend wäre das wohl 1990 eingetreten. Also die Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands.

Da das ganze nur im Memorandum verabschiedet wurde, es die Sowjetunion garnicht mehr gibt. Es garnicht im Staatsvertrag drinsteht.
Dann könnte man das rechtlich mit einer 2-Drittel Mehrheit auch ändern als Gesetz im Verfassungsrang.
Ohne Vertragsbruch.


Insbesondere da mit EU-Beitritt und mit Inkrafttreten des §42ff eh auch schon das Neutralitätsgesetz angepasst und teilweise ausgehebelt wurde.
Bei der EG Beitrittserklärung ist das noch als inkompatibel angesehen worden, beim EU-Beitritt wars dann OK.

rand00m hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 20:39

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Keine Ahnung wer dieser Meinung ist, es gibt jedenfalls kaum einen Familie in Österreich in der in WKI+II kein Blut geflossen ist. Das wird natürlich als Erfahrungsschatz weitergetragen.

Hmm, also bisher war in Österreich unisono die Meinung von der Nachkriegsgeneration: wir haben unsere Eltern nicht gefragt, unsere Eltern haben übern Krieg nicht geredet. 1938-1945 ist nie passiert, gibt nix zum drüber Reden.
Opfermythos wurde in den allermeisten Familien hoch hergetragen. Umso höher, desto mehr man selber aktive gehabt hat in der Familie.

Vielleicht habt Ihr in eurer Familie mehr aktives Gedenken an Gefallene in der Familie und du empfindest das anders. Die Norm ists aber nicht.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Auch lernt man in der Schule warum Österreich die Neutralität als Weg in die Zukunft gewählt hat. Diese Entscheidung war und ist wohl durchdacht und daher auch kein Hopp on - Hopp off Affenzirkus.

Das wurde in der Schule so gelehrt, stimmt. Die Historiker sehen das aber anders. Österreich ist einer Teilung grad noch von der Schippe gesprungen. Die Neutralität war der Preis den Österreich gezahlt hat an die Russen, um nicht in einen sowjetischen Osten und einen Alliierten-Westen geteilt zu werden. DDRÖ - Deutsch Demokratische Republik Österreich - ÖCCP/ÖSSR im Osten und eine BRÖ im Westen, konnte somit abgewendet werden.
Die Russen haben damit einen neutralen Keil Schweiz-Österreich zwischen NATO BRD und Italien getrieben. Wiederholung des Anschlusses an die BRD, wäre ja nach 1945 immer noch möglich gewesen.

Die Neutralität war mitnichten ein "gewählter" Weg. Ich möchte erinnern, die russen haben in Moskau noch immer unseren Staatsvertrag, im Original in Verwahrung. Der gehört eigentlich in die Hofburg.

Später wurde die Neutralität zur "heiligen Kuh" hochstilisiert. Als ein Nation-Bildendes Element, was uns von den beiden anderen deutschen Staaten unterscheidet.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Leute die einen Nato Beitritt fordern, wollen Österreich nichts Gutes.

Keine Ahnung warum man da auf NATO Beitritt in die Argumentation einmengen will. Was hatn das jetzt damit zu tun? Du hast damit angefangen. Lass das bitte, das ist unseriös in einer Diskussion.

rand00m hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 21:18

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 19:32 Ein Beitritt zur Nato wäre ein Vertragsbruch:

Bezüglich dem "gewählten" Weg.

Die Neutralität war bereits früher vom damaligen Bundespräsidenten Karl Renner vorgeschlagen, von der Bundesregierung jedoch nicht forciert worden: Man wollte ein eindeutig westlicher Staat sein und mit Neutralismus und Blockfreiheit nichts zu tun haben. 1954 verlangte Moskau bei der Berliner Außenministerkonferenz Österreichs Neutralität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Moskauer_Memorandum hat geschrieben:An der Berliner Außenministerkonferenz von 25. Jänner bis 28. Februar 1954 durfte Österreich als gleichberechtigter Partner teilnehmen. Die Sowjets wollten einem Vertrag mit einem neutralen Österreich zustimmen, aber nur unter der Auflage, dass sowjetische Truppen bis zu einer Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands im Land bleiben. Dem stimmten aber die Westmächte und Österreich nicht zu und fuhren ergebnislos heim.

Erst nach dem Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur NATO 1954 kam eine Lösung in Sicht. Im Februar 1955 konnte in den Verhandlungen mit dem sowjetischen Außenminister Molotow ein Durchbruch erzielt werden, so dass der Staatsvertrag in greifbare Nähe kam.

Sowjets wollten einem Vertrag mit einem neutralen Österreich zustimmen, aber nur unter der Auflage, dass sowjetische Truppen bis zu einer Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands im Land bleiben.

Rückblickend wäre das wohl 1990 eingetreten. Also die Klärung der Zukunft Gesamtdeutschlands.

Da das ganze nur im Memorandum verabschiedet wurde, es die Sowjetunion garnicht mehr gibt. Es garnicht im Staatsvertrag drinsteht.
Dann könnte man das rechtlich mit einer 2-Drittel Mehrheit auch ändern als Gesetz im Verfassungsrang.
Ohne Vertragsbruch.

....

Ich bin kein Rechtsinterpret.
Für mich hat ein Vertrag (mündlich schriftlich) solange Gültigkeit, bis alle Vertragspartner gemeinsam diesen für erfüllt bzw. erledigt betrachten.

Ares hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 22:45 Ich bin kein Rechtsinterpret.
Für mich hat ein Vertrag (mündlich schriftlich) solange Gültigkeit, bis alle Vertragspartner gemeinsam diesen für erfüllt bzw. erledigt betrachten.

Ich bin kein Winkeladvokat.
Die Sowjetunion als Vertragspartner existiert nicht mehr. Die anderen drei Vertragspartner waren bei Unterzeichnung des Vertrags schon gegen diese Auflagen. Das hat sich nicht geändert bisher.

Die Russische Föderation ist jedenfalls nicht mehr Signaturstaat unseres Staatsvertrages.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichischer_Staatsvertrag#Anspruch_auf_Rechtsnachfolge hat geschrieben:Anspruch auf Rechtsnachfolge
Ein Signatarstaat des Staatsvertrages, die Sowjetunion, und das dem Vertrag beigetretene Jugoslawien bestehen nicht mehr. Bundespräsident Klestil betonte 1992, für zerfallene Staaten gebe es keine automatische Rechtsnachfolge. 1993 hielten die Russische Föderation und Österreich in einem 1994 vom Nationalrat als Staatsvertrag beschlossenen Notenwechsel (der drittletzte Absatz wurde durch § 7 Z. 78 des 1. BVRBG 2008 in einfachgesetzlichen Rang zurückgestuft) fest, wie mit den aus der Zeit der Sowjetunion stammenden Vereinbarungen umzugehen sei. Der Staatsvertrag, zu dem damals mit Russland keine offenen Fragen mehr bestanden, wurde in diesem Notenwechsel, der Verträge von 1927 bis 1990 nannte, nicht erwähnt.

Das Moskauer Memorandum ist eine Denkschrift, ein MEMO, eine Erinnerungsschrift. Wärs ein Vertrag, würds Vertrag genannt werden.

a) sollte es im Nationalrat eine Änderung des Neutralitätsgesetzes geben, wäre dies kein Vertragsbruch mit der Sowjetunion.
a1) die Sowjetunion gibts nicht mehr, so 32-33 Jahre schon nichtmehr
a2) die Neutralität war nie Bestandteil unseres Staatsvertrages, dieses Detail wurde eben rausverhandelt. Somit kanns kein Vertragsbruch sein
b) die anderen Signaturstaaten wären damit einverstanden.



Das ist jetzt neutral formuliert. Das enthält keine Wertung ob wir jetzt die Neutralität beibehalten sollten oder nicht.
Schon garnicht ist das eine Anleitung damit eine NATO Diskussion zu führen. Das ist wieder ein anderes Thema.


Ich persönlich würde mich freuen, gäbe es wenigstens eine offene Diskussion über die Neutralität.

IMHO ist unsere Neutralität jetzt schon äußerst ausgehöhlt.

Und besonders Verteidigt oder Respektiert wird die Neutralität jetzt auch nicht. Im Irak Krieg '03 hat die NATO unseren Luftraum ignoriert, und ist laufend über uns drübergeflogen, und wir haben nur diplomatischen Protest eingelegt.


Das Mantra, Österreich hat die Neutralität "gewählt" sähe ich gerne entstaubt.
De-Fakto wurde die erzwungene Neutralität vom Kuhhandel zur Goldenen Kuh umgefärbt. Alternative wäre Ost-West Teilung und eine Sowjetische Besatzung von 1945 bis 1990 (damals noch ungewiss) gewesen.

Das Mantra "Die Neutralität schützt Österreich" korrigiert auf "Österreich muss seine Neutralität schützen".

Ich denke jeder kann froh sein, dass dieser Kelch an uns vorübergegangen ist. Uns ein Schicksal wie der BRD/DDR, den Ungarn '56 und den Tschechoslowaken '68, den Litauern '91 erspart geblieben ist.

Eine Diskussion zur Sicherheitspolitik sollte möglich sein und geführt werden.
Auch hier, wird dann instant auf NATO Mitgliedschaft eingengt, bevor noch eine Diskussion stattgefunden hat. Das ist unredlich.

Eine Überprüfung der Neutralität sollte gemacht werden. Wäre Blockfrei nicht eine bessere Option. Was bringt die Neutralität aktuell?
Was hat sie bisher gebracht? Was soll die Neutralität in Zukunft bewirken.


Heute grad entdeckt, es kommt Schwung hinein. Mal schaun wann das abgewürgt wird.
Diesen offenen Brief kannte Ich noch nicht.

https://unseresicherheit.org/

https://unseresicherheit.org/ hat geschrieben:
OFFENER BRIEF
An den Bundespräsidenten, die Bundesregierung, den Nationalrat und die Bevölkerung Österreichs

Unsere Neutralität - in der Praxis sehr flexibel interpretiert - wurde nie auf ihre aktuelle Zweckmäßigkeit überprüft, sondern zum vermeintlich unantastbaren Mythos erhoben. Als EU-Mitglied und Teilnehmer an der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU ist Österreich schon jetzt zur Solidarität verpflichtet. Angesichts der aktuellen Bedrohung muss es eine Debatte ohne Scheuklappen geben. Die Unterzeichner:innen dieses Aufrufs haben unterschiedliche Positionen zu Fragen wie Neutralität und Bündnisfreiheit, einer vertieften EU-Verteidigungspolitik oder einem Betritt Österreichs zur NATO. Uns eint die Überzeugung, dass der Status quo unserer Sicherheitspolitik nicht nur unhaltbar, sondern gefährlich für unser Land ist.

Das soll auch so bleiben.

Bei der Frage um die Neutralität Österreichs ist sich die Bevölkerung einig: Fast 80 Prozent empfinden sie als zeitgemäß, das ist mehr als 2018.

AUG-andy hat geschrieben: Mo 9. Mai 2022, 09:11
Bei der Frage um die Neutralität Österreichs ist sich die Bevölkerung einig: Fast 80 Prozent empfinden sie als zeitgemäß, das ist mehr als 2018.

Wenn dem so ist, dann ist ja gut.
Dann müsste ja eine offene Diskussion möglich sein, und kann keine Bedrohung für die Neutralität darstellen.

Die Neutralität ist doch nichtmal das Papier wert, auf welchem sie geschrieben steht. Wer für die Neutralität ist, darf auch dann diese Punkt für Punkt erfüllen - also das BH ordentlich aufblasen.

Ein neutraler Status hat in der Geschichte, außer in der Schweiz, noch nie was gebracht. Ich wäre sofort für eine NATO Mitgliedschaft!

rand00m hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 12:00
Dafür kannst mich um 04:00 mitten in der Nacht mit 30 scharfen Schuss, Lucie und einem STG77 mitten im Burgenland aussetzen und ich find blind von einem Grenzstein zum nächsten ohne einen Schritt in Ungarn zu gehen.

Sag an Ex Zivi... Was ist a Lucie ?

https://orf.at/stories/3263981/ hat geschrieben:Auf die Frage, ob die Neutralität uns heutzutage noch schützt, antworteten 52 Prozent mit Ja. Aber immerhin 40 Prozent sind nicht der Meinung, dass die Neutralität Österreich vor kriegerischen Bedrohungen schützt. 83 Prozent der Österreicher wünschen sich in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik eine engere Abstimmung unter den EU-Mitgliedsstaaten.

Vor was genau schützt uns die Neutralität?

52% denken die Neutralität schützt vor kriegerischen Bedrohungen.
40% denken die Neutralität schützt nicht vor kriegerischen Bedrohungen.

Ich finde so eine Fragestellung schon irreführend.