PULVERDAMPF

gewo hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 18:55 welche art von vereinbarungen wuerdest du dir da wuenschen?

das ein EU atomstaat fuer den fall eines begrenzten lokalen atomschlags auf ein fremdes land dafuer sorgt dass das ganze zu einem nuklearen WK3, dh. "totalschaden" wird ....?

Welches fremdes Land schwebt dir da vor? Die meisten Ländern der EU sind sowieso auch bereits NATO Mitglieder.
Österreich gehört demnächst zu den letzten Ländern der EU die keinen ausdrücklichen nuklearen Schutz genießen, obwohl Frankreich den anbieten würde.
Es wurde NOCH NIE ein Staat mit nuklearen Schutz mit Atomwaffen angegriffen.
Ein Land ohne nuklearen Schutz wurde aber schon mehrfach mit Nuklearwaffen angegriffen.
Überhaupt werden Ländern ohne nuklearen Schutz weit häufiger angegriffen.
Hätte die Ukraine die Atomwaffen die sie hatte nicht Russland (!) übergeben, bin ich mir ziemlich sicher das Russland heute nicht in die Ukraine einmarschiert wäre.

In Österreich wird darüber diskutiert ob man nicht viel mehr Geld ins Bundesheer stecken soll, aber diese (weit kostengünstigere) Frage stellt man sich nicht?
Für alle die sich vor der Schweiz fürchten ... das ist die Gelegenheit

welches land wurde denn schon mit atomwaffen angegriffen, ausser japan?

hobbycaptain hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 21:25 welches land wurde denn schon mit atomwaffen angegriffen, ausser japan?

Keines.
Dafür gleich zweimal. (so konnte man auch beide Varianten die man hatte in der Praxis testen, Uranbombe und Plutoniumbombe)
Aber warum wurde Japan mit Atomwaffen angegriffen?
Weil die USA das einzige Land mit Atomwaffen war und keinen Gegenschlag befürchten musste.

Es ist schon so das Länder ohne nuklearen Schutz weit häufiger angegriffen werden als welche mit nuklearen Schutz und warum
das so ist, ist auch nicht schwer zu verstehen.
Ich bin davon überzeugt das die Ukraine nicht angegriffen worden wäre, wenn sie noch Ihre Atomwaffen gehabt hätte.

Wheelgun hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 16:00

Wo sind die Zeiten hin wo Kriegsherren noch an der Front waren? Ich habe erst gestern wieder einmal "Alexander" gesehen.
Schon klar, den Kriegsherren an der Front konnte man damals noch leichter beschützen als heute.
Aber die modernen Kriegsherren verkriechen sich am liebsten in einem Bunker wenn der Krieg nur ansatzweise in Ihre Nähe rückt.

eXistenZ hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 17:30

Dingo hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 07:17 Korrekt - UK ist nicht mehr EU / wobei da die NATO zählt und da kooperieren sie auch recht eng mit Frankreich.

Ja, was NATO Territorium angeht.
Aber die NATO wird eher nicht jemanden nuklear verteidigen der nicht Mitglied der NATO ist.
Für EU Mitglieder die nicht der NATO angehören sind klare Vereinbarungen mit Frankreich eigentlich schon sehr sehr interessant.
Auch für Österreich.
Sollte Russland zB. jetzt das EU Land Finnland nuklear angreifen um die NATO Mitgliedschaft zu verhindern, glaube ich nicht
das Russland einen nuklearen Schlag der NATO zu befürchten hätte.
Die Frage ist: Ist man sich mittlerweile in der EU so einig das Russland einen nuklearen Gegenschlag von Frankreich riskieren würde?
Wenn der französische Präsident schon so ein interessantes Angebot macht, wäre es doch sehr sinnvoll wenn die EU da konkrete Vereinbarungen fixiert. Schon klar das den Mitgliedstaaten der EU die auch NATO Mitglied sind das nicht so wichtig vorkommt.
Aber für EU Länder die nicht NATO Mitglied sind, ist das schon eine wichtige Angelegenheit.

Jetzt würfelst etwas durcheinander.

Europäische NATO Staaten wie F & UK haben Nuklearwaffen. Darüber haben die bösen USA keine Kontrolle. Käme es zu einem Angriff auf einen NATO-Staat = Bündnisfall & das pickt = Putin hat mit einer adäquaten Antwort zu rechnen. Die EU ist nicht mit der NATO gleichzusetzen - deswegen ja auch die Bestrebungen in Finland und Schweden. Eine Sonderlösung mit Frankreich in der EU - interessanter Aspekt, aber bis das spruchreif ist, ist ein NATO Betritt die sichere Variante / vor allem mit Putistan als Nachbar.

Werden taktische Nuklearwaffen in der Ukraine eingesetzt, dann wird die NATO nicht nuklear antworten. Leider nicht so unwahrscheinlich, je länger das dauert und dann ist natürlich die Ukraine schuld. Zuzutrauen ist es dem Typen und seiner Combo. & nein - wenn der nicht gestoppt wird, hört der in bzw. mit der Ukraine sicher nicht auf.

Dass Putin auf NATO-Beitrittskandidaten vor Unterzeichnung Nuklearwaffen abfeuert - unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Sicher ist das dem Wlad nicht recht - das in der Ukraine hätte ja auch anders laufen sollen und war so wohl nicht geplant.

Taktische Nuklearwaffen gegen NATO Staaten einzusetzen - auch keine gute Idee & das passiert dann auch umgekehrt. Die Aussicht auf eine blutige Nase ist hier sehr groß und das ist bei Hr. Putin wirksam, auch wenn er sonst anders tickt. Spekulation: der ist todkrank und es ist ihm eh schon alles egal ... dann schaut es natürlich anders aus.

eXistenZ hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 22:05

hobbycaptain hat geschrieben: Di 3. Mai 2022, 21:25 welches land wurde denn schon mit atomwaffen angegriffen, ausser japan?

Keines.
Dafür gleich zweimal. (so konnte man auch beide Varianten die man hatte in der Praxis testen, Uranbombe und Plutoniumbombe)
Aber warum wurde Japan mit Atomwaffen angegriffen?
Weil die USA das einzige Land mit Atomwaffen war und keinen Gegenschlag befürchten musste.

Es ist schon so das Länder ohne nuklearen Schutz weit häufiger angegriffen werden als welche mit nuklearen Schutz und warum
das so ist, ist auch nicht schwer zu verstehen.
Ich bin davon überzeugt das die Ukraine nicht angegriffen worden wäre, wenn sie noch Ihre Atomwaffen gehabt hätte.

Bis zum Einsatz damals gab es noch keine Nuklearwaffen und mehr hatten die Amis zu dem Zeitpunkt auch nicht. Hintergrund war auch der verlustreiche WKII im Pazifik. Japan zu besetzen / zu erobernd hätte sehr große Verluste bedeutet und den Krieg um Jahre verlängert. Der Aggressor im Pazifik damals waren nun mal die Japaner und das kannst mit heute so nicht vergleichen.

Die Welt danach ist eine andere - siehe kalter Krieg und Gleichgewicht des Schreckens. Genau den Schrecken aus Hiroshima und Nagasaki vergessen jene, die auch nur entfernt an den Einsatz solcher Waffen denken und den androhen. Lernfähig ist die Menschheit leider nur zeitlich beschränkt.

die Leute die den Knopf drücken, auf nen Atomschlag in der Ukraine, werden aber hoffentlich doch Wind und Wetter einkalkulieren. Sonst dreht die Fallout Wolke mal leiwand Richtung Minsk, Moskau oder sonstwo auf russischem Boden.

Teal'c hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:22 die Leute die den Knopf drücken, auf nen Atomschlag in der Ukraine, werden aber hoffentlich doch Wind und Wetter einkalkulieren. Sonst dreht die Fallout Wolke mal leiwand Richtung Minsk, Moskau oder sonstwo auf russischem Boden.

bei einer 0,5kT "mini-nuke" nukleargranate ist da so gut wie nix
das waere ein lokales ereigniss
das ist ja das problem

Dingo hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:04 Japan zu besetzen / zu erobernd hätte sehr große Verluste bedeutet und den Krieg um Jahre verlängert. Der Aggressor im Pazifik damals waren nun mal die Japaner und das kannst mit heute so nicht vergleichen.

Ich kenne die Argumentation.
Allerdings habe ich mal einen interessanten Artikel von einem Militärhistoriker gelesen.
Für die USA war sobald sie beide Varianten hatte klar, auch beide Einsätzen zu wollen.
Nach dem Einsatz der Uranbombe hätte die Drohung mit einer weiteren Bombe die Japaner auch zur Kapitulation gebracht.
Aber man wollte die Plutoniumbombe auch in der Praxis testen. Der Militärhistoriker nannte den Abwurf auf Nagasaki einen Menschenversuch.
Die USA hatte gar kein Interesse an einer Kapitulation Japans vor dem zweiten Abwurf.
Deshalb erfolgte der auch ziemlich schnell nach dem Ersten.

Dingo hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 08:57 Die EU ist nicht mit der NATO gleichzusetzen - deswegen ja auch die Bestrebungen in Finland und Schweden.

Die NATO ist militärisch weit stärker. Eine Beistandspflicht gibt es bei Beiden.
Für Österreich ist die EU Variante deshalb interessant weil sie die militärische Neutralität berücksichtig.
Die NATO Mitgliedschaft wäre mit der österreichischen militärischen Neutralität nicht vereinbar.
Andere EU Länder sind dazu verpflichtet Österreich militärisch zu helfen, Österreich ist nicht verpflichtet anderen EU Ländern
militärisch zu helfen.

gewo hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:23

Teal'c hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:22 die Leute die den Knopf drücken, auf nen Atomschlag in der Ukraine, werden aber hoffentlich doch Wind und Wetter einkalkulieren. Sonst dreht die Fallout Wolke mal leiwand Richtung Minsk, Moskau oder sonstwo auf russischem Boden.

bei einer 0,5kT "mini-nuke" nukleargranate ist da so gut wie nix
das waere ein lokales ereigniss
das ist ja das problem

Hat man ja gut in Beirut gesehen wo das "Düngemittellager" explodierte

lg sepp

eXistenZ hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 18:30

Dingo hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:04 Japan zu besetzen / zu erobernd hätte sehr große Verluste bedeutet und den Krieg um Jahre verlängert. Der Aggressor im Pazifik damals waren nun mal die Japaner und das kannst mit heute so nicht vergleichen.

Ich kenne die Argumentation.
Allerdings habe ich mal einen interessanten Artikel von einem Militärhistoriker gelesen.
Für die USA war sobald sie beide Varianten hatte klar, auch beide Einsätzen zu wollen.
Nach dem Einsatz der Uranbombe hätte die Drohung mit einer weiteren Bombe die Japaner auch zur Kapitulation gebracht.
Aber man wollte die Plutoniumbombe auch in der Praxis testen. Der Militärhistoriker nannte den Abwurf auf Nagasaki einen Menschenversuch.
Die USA hatte gar kein Interesse an einer Kapitulation Japans vor dem zweiten Abwurf.
Deshalb erfolgte der auch ziemlich schnell nach dem Ersten.

Die beiden A-Bomben waren nicht nur, aber auch eine Botschaft an die Russen. Blöd für die Amis war dass diese so schnell auch eine hatten...

Ja aus welchen Land stammten, Damals die Wissenschafter und Igeneure die fähig waren so etwas zu bauen.

storma hat geschrieben: Do 5. Mai 2022, 01:07 Ja aus welchen Land stammten, Damals die Wissenschafter und Igeneure die fähig waren so etwas zu bauen.

google mal nach Manhatten-Projekt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Manhattan-Projekt

gewo hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:23

Teal'c hat geschrieben: Mi 4. Mai 2022, 09:22 die Leute die den Knopf drücken, auf nen Atomschlag in der Ukraine, werden aber hoffentlich doch Wind und Wetter einkalkulieren. Sonst dreht die Fallout Wolke mal leiwand Richtung Minsk, Moskau oder sonstwo auf russischem Boden.

bei einer 0,5kT "mini-nuke" nukleargranate ist da so gut wie nix
das waere ein lokales ereigniss
das ist ja das problem

Hoffen wir mal, dass nicht die B61-12 verwendet wird - es gibt Gerüchte, dass man da bei einem Test schon mal eine falsche Einstellung gewählt hat....