PULVERDAMPF

raten braucht man da nicht, weil wenn man alte Gießkokillen von damals anschaut, dann waren Doppelkokillen mit je einer Kugel und einem Conical wenn auch net häufig so wenigstens durchaus net unüblich -- der cowboy hat sich also das gemacht, was ihm gerade besser vorgekommen ist ...

und nebenbei: daß ein Conical a Stauchgeschoß wäre ist natürlich absoluter Blödsinn ... eigentlich schade um eine jede Zeile dazu.

Bauli

GSchoenbauer hat geschrieben:
und nebenbei: daß ein Conical a Stauchgeschoß wäre ist natürlich absoluter Blödsinn ... eigentlich schade um eine jede Zeile dazu.

Bauli

Interessanter Standpunkt, der neugierig macht. Vielleicht könntest du uns aber doch den Gefallen tun und ein oder auch zwei Zeilen zu schreiben, was deiner Meinung nach denn ein Stauch- oder auch Kompressionsgeschoss ist, evtl. mit Beispiel? In deinem posting gehst du ja offensichtlich auch davon aus, daß es Geschosse mit solchen Bezeichnungen gibt, mir fallen aber selbst beim schärfsten Nachdenken nicht viele Möglichkeiten ein, welche das nun sein könnten, wenn man Rundkugeln und Hohlbodengeschosse á la Minie schon mal ausschließt. Meines Wissens gibt es noch sog. REAL- oder Maxiball-Geschosse, aber die unterscheiden sich von einem Conical eigentlich nur durch die Form des Geschosskopfes (abgeflacht statt rund) und breitere Fettrillen. Sobald wir alle den gleichen Wissenstand haben, läßt sich gleich viel besser diskutieren. Danke schon im voraus.

Gruß
Gunsmoker

Mandella hat geschrieben:Sprich wo heute ballistische Programme, Materialtests, Beschußtests mit Ballistik-Gelatine ec. herangezogen werden, was bestimmt so seine Vorteile hat, haben die damals eher nach dem System gearbeitet, was einen Gegner am besten "befriedet" hat.

....oder das, was man auf Neudeutsch unter Stopping-Power versteht, also kampfunfähig machen.

Wenn ich es mir so genau durchdenke, hat ein Conical zwar die besseren airodynamischen Eigenschaften und konzentriert seine Energie auf einen Punkt an der Spitze, was zwar eine gute Durchschlagskraft und Präzision bedeutet, aber eben ganz genau diese airodynamischen Eigenschaften müßten eigentlich weniger Schadenswirkung anrichten, als eine Rundkugel.
Darum existieren ja heute Teilmantel-, Hohlspitz- und Zerfall-Geschosse, damit sowohl airodynamischen Eigenschaften, als auch die erwünschte Schadenswirkung in einem Geschoss vereint sind.

Um die Stopping-Power zu bestimmen gibt es ja heutzutage ausgeklügelte Formeln, die alle möglichen Geschoßparameter berücksichtigen, und selbst da bleibt die Rundkugel das Schlußlicht. Das widerspricht nicht deiner Theorie, daß die Rundkugel evtl. tatsächlich mehr "Schaden" anrichtet, der aber nicht zwangsläufig zur sofortigen Kampfunfähigkeit führt.

Gruß
Gunsmoker

GSchoenbauer hat geschrieben:und nebenbei: daß ein Conical a Stauchgeschoß wäre ist natürlich absoluter Blödsinn ... eigentlich schade um eine jede Zeile dazu.

Bauli

Hallo Bauli,

wie ich schon geschrieben habe, fördert dein belebender Beitrag den Gedankenaustausch und hat mich motiviert, ohne deiner Antwort auf meine zuvor gestellten Fragen vorgreifen zu wollen, weiter zu recherchieren.

"Tante Google" führt den Erkenntnis-Suchenden über den Suchbegriff 'Stauchgeschoss' zu folgenden interessanten Informationen:

1854 - Gestauchte Geschosse

Dem Österreichischen Unterleutnant Josef Lorenz ist das Culot-Geschoss von Mini noch zu kompliziert. Sein Kompressions- oder Stauch-Geschoss funktioniert so: Der Gasdruck staucht es über zwei tiefe ringförmige Kerben im Geschosshals in sich und damit ins Laufprofil. Mit dem Lorenz-Geschoss war die letzte Leistungsverbesserung gezogener Vorderlader erreicht.

Quelle: http://www.schuetzengesellschaft-loerra ... hichte.htm

oder hier eine Definition im fred des deutschen "Konkurrenz"-Forums 'gun-forum.de' mit dem Titel
"wie is den des genau mit dem laden?" in der Vorderlader-Sektion:

....Langgeschosse wie Maxiballs, Minies oder andere benötigen kein Pflaster, weil es entweder Stauchgeschosse sind die durch ihre Trägheit beim Abbrand des Pulvers eben gestaucht werden, somit ihren Durchmesser vergrößern und darum den Zügen der Waffe folgen, oder weil sie einen Hohlboden haben der beim Schuß quasi aufgeblasen wird und dadurch die Geschoßführung ermöglicht.
Diese Geschosse werden gefettet und darum ist es machmal notwendig, zwischen Ladung und Geschoß eine definierte Trennung mit zu laden, damit das Pulver nicht phlegmatisiert wird.

Aus diesen informativen Beschreibungen kann man herleiten, daß es 2 wesentliche Merkmale sind, die ein Stauchgeschoss ausmachen:
a ) der flache (oder nach innen gewölbte) Geschossboden, und
b ) Fettrillen

Beides trifft auf Conicals zu, und darum bin ich so gespannt darauf, warum sie deiner Meining nach keine Stauchgeschosse sind.
Danke schon mal im voraus.

Gruß
Gunsmoker

Leg einfach ein Lorenzgeschoß, ein Minie und ein Maxi neben ein Conical dann siehst du sofort wie anders der Aufbau des Stauchgeschosses ist. Es hier beschreiben zu wollen ist eher nicht zielführend.

Aber ich hätte einen Vorschlag; Komm doch im August zum Trapper Run nach Haringsee, dort wird nicht nur geschossen sondern es gibt auch immer wieder mal interessante Begegnungen unter den Forumsmitgliedern, man kann sich kennen lernen und es plaudert sich dann viel leichter hier drinnen.
Außerdem kann jeder seine Tipps und Tricks bez. VL dort aun Ort und Stelle vorführen.
Für mich ist es immer eine echte Bereicherung. Es gibt immer was zu lernen und zu staunen ( positiv wie negativ )
Der Termin findest hier: http://www.sgl.at/start/start.htm

Yeah! das wär was.
Net nur theoretische, von der Spitze des Turms der Wahrheit verkündete Weisheiten, sonder praktische Anwendung!

Aus diesen informativen Beschreibungen kann man herleiten, daß es 2 wesentliche Merkmale sind, die ein Stauchgeschoss ausmachen:
a ) der flache (oder nach innen gewölbte) Geschossboden, und
b ) Fettrillen

so wie Old Sam geschrieben hat, Du hat anscheinend echte Stauchgeschoße und Conicals und deren Anwendung noch nie gesehen, sondern beziehst Dein ganzes Wissen aus Internet. Das ist zwar nicht schlecht, aber man muss die Zusammenhänge halt schon in bissl kennen, sonst gibts da viele Fehlinterpretationen.

Ein Stauchgeschoß ist so konstruiert, daß es unterkalibrig ist (speziell für VorderladerBÜCHSEN und EINSCHÜSSIGE Pistolen), weil Dir da früher im Gefecht der Lauf von den Schwarzpulverrückständen zugewachsen ist und normale gepflasterte Kugeln immer schwerer reingegangen sind -- von VORNE wohlgemerkt.
dafür waren sie sehr weich und haben einen Boden gehabt, der so konstruiert war, daß der mit dem Gasdruck hinten auseinander gegangen ist und sich so NACHHER erst in die Züge gepresst hat.

Beim Conical im Vorderlader-Revolver trifft des aber nicht zu, weil des musst nicht von vorne durch den schon verdreckten Lauf reinbringen, sonder des ladest ja in die Trommel, und wird dort durch des Einpressen in die Trommel kalibriert, genauso wie eine Kugel. da könntest auch gar kein untermassiges Geschoß nehmen, weil sonst hälts nicht in der Trommel und fällt schon vorher raus.

Ausserdem gibst zwar heute moderne Conicals mit Fettrillen, aber die originalen Conicals für die Revolver haben früher keine gehabt (Ausnahmen mag's gegeben haben, weil die Leut waren früher auchc net blöd).
Damit Du die grad in die Kammer gekriegt hast, haben viele unten am zylindrische Teil einen bissl dünneren Hals zur Führung gehabt (der gerade in die Kammer passt) und haben dann weiter vorne, wo's dicker waren den Bleiring genauso abgeschert wie die Kugel.

Ich habs schon erwähnt, schau Dir doch die alten Gießformen an, dann ist alles klar.

Und --- jo, komm einmal zuschaun, dann wird Dir des schlagartig klar werden.

so, und mehr Zeilen gibst von mir nimmer zu dem Thema.

Bauli

Old Sam hat geschrieben:Leg einfach ein Lorenzgeschoß, ein Minie und ein Maxi neben ein Conical dann siehst du sofort wie anders der Aufbau des Stauchgeschosses ist. Es hier beschreiben zu wollen ist eher nicht zielführend.

Also, ich muß zugeben, ein Lorenzgeschoß habe ich leider noch nie gesehen oder in der Hand gehabt (bin ja nur beim google'n nach "Stauchgeschoß" draufgestossen). Minie's, Maxiballs und Conicals gehören aber zu meinem normalen Handwerkszeug. Klar, daß ein astreines Minie, damit meine ich eines mit tiefem Hohlboden, kein Stauchgeschoß ist. Da wird nichts 'gestaucht', sondern der Hohlraum durch den Explosionsdruck 'aufgeblasen' . Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Conicals, Maxiballs, oder auch REAL-Geschoßen kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Alle drei haben flache Geschoßböden und Fettrillen, und müssen zur Waffe leicht unterkalibriert sein um geladen werden zu können, und brauchen deshalb den Explosionsdruck zur Abdichtung.

Aber ich hätte einen Vorschlag; Komm doch im August zum Trapper Run nach Haringsee, dort wird nicht nur geschossen sondern es gibt auch immer wieder mal interessante Begegnungen unter den Forumsmitgliedern, man kann sich kennen lernen und es plaudert sich dann viel leichter hier drinnen.
Außerdem kann jeder seine Tipps und Tricks bez. VL dort aun Ort und Stelle vorführen.
Für mich ist es immer eine echte Bereicherung. Es gibt immer was zu lernen und zu staunen ( positiv wie negativ )
Der Termin findest hier: http://www.sgl.at/start/start.htm

(Fast) Nichts wär mir lieber, aber leider paßt's terminlich diesmal nicht.

Gruß
Gunsmoker

Schade, da hätten wir das alles in der Praxis sehen können

Servus Bauli,

und danke für deine ausführliche Antwort auf meine Fragen, die weit über die erhofften 2 Zeilen hinausgeht.

GSchoenbauer hat geschrieben:
so wie Old Sam geschrieben hat, Du hat anscheinend echte Stauchgeschoße und Conicals und deren Anwendung noch nie gesehen,
sondern beziehst Dein ganzes Wissen aus Internet.

Da muß ich dich leider enttäuschen. Wie ich in meiner Antwort an Old Sam bereits geschrieben habe, gehören diese Art Geschoße zu meinem Standard Repertoire. Die einzige Geschoßform, die ich z.Z. nicht für's VL-Schießen verwende, ist die Rundkugel.

Das ist zwar nicht schlecht, aber man muss die Zusammenhänge halt schon in bissl kennen, sonst gibts da viele Fehlinterpretationen.

Da gebe ich dir absolut recht.

Beim Conical im Vorderlader-Revolver trifft des aber nicht zu, weil des musst nicht von vorne durch den schon verdreckten Lauf reinbringen, sonder des ladest ja in die Trommel, und wird dort durch des Einpressen in die Trommel kalibriert, genauso wie eine Kugel. da könntest auch gar kein untermassiges Geschoß nehmen, weil sonst hälts nicht in der Trommel und fällt schon vorher raus.

Dazu möchte ich mal ganz stark vermuten, daß Du noch nie versucht hast, ein nicht untermaßiges Conical in einen Revolver zu laden. Du würdest es nämlich nicht schaffen, und dabei die Ladepresse ruinieren. Ich lade beispielsweise immer gefettete .375DIA Conicals in meinen .36er Remington von HegeUberti, und dasselbe mit .450DIA meinen Centaure, und selbst beim Schießen von Full-House-Ladungen ist mir noch nie eines herausgefallen, obwohl sie ganz klar um 0.001 inch untermaßig sind .

Ausserdem gibst zwar heute moderne Conicals mit Fettrillen, aber die originalen Conicals für die Revolver haben früher keine gehabt (Ausnahmen mag's gegeben haben, weil die Leut waren früher auchc net blöd).

Meine Betrachtungen beziehen sich natürlich nur auf 'moderne' Conicals, wie man sie über den Waffenfachhandel bekommt, wenn man nicht selber gießt, oder für die es aktuelle Kokillen zu kaufen gibt.

Damit Du die grad in die Kammer gekriegt hast, haben viele unten am zylindrische Teil einen bissl dünneren Hals zur Führung gehabt (der gerade in die Kammer passt) und haben dann weiter vorne, wo's dicker waren den Bleiring genauso abgeschert wie die Kugel.

Solche hätte ich schon immer gesucht, aber leider nirgends gefunden. Ich kennen nur die LEE 375DIA/135gr, 450DIA/200gr und 456DIA/225gr, die alle keinen 'dünneren Hals' haben, und deshalb untermaßig sein müssen. Vielleicht verhält sich das anders wenn die Trommelkammermündungen eingesenkt sind (oder wie sagt man das richtig?), aber die von meinen Revolvern sind alle gerade. Aber selbst dann würdest Du durch das abscheren der Fettrillen auch das ganze Fett herausquetschen, anstatt es zwischen Geschoß und Kammerwand zu haben.

Ich habs schon erwähnt, schau Dir doch die alten Gießformen an, dann ist alles klar.

dito., siehe oben. Wir sollten uns wirklich nur über neuzeitliche Formen unterhalten.

Und --- jo, komm einmal zuschaun, dann wird Dir des schlagartig klar werden.

Danke, ich habe eigentlich gar keinen Klärungsbedarf (was natürlich nicht heissen soll, daß man beim VL-Schießen nicht immer dazulernen muß), weil bei mir die Dinger ja schießtechnisch gut funktionieren, da sie ja gestaucht werden. Wenn es nicht in dein Weltbild paßt, Conicals als Stauchgeschoße zu betrachten, dann sei dir das belassen.

so, und mehr Zeilen gibst von mir nimmer zu dem Thema.

Bauli

Howdy!
Gunsmoker

Wenn man anfängt darüber nachzudenken wie Stauchgeschoße funktionieren, wird schnell klar, daß es nur einen logischen Schluß gibt.
Und dieser lautet:
Jedes VL-Geschoß mit einem flachen Boden wird beim Schuß zwangsläufig gestaucht. Es geht ja eigentlich gar nicht anders! Die einzigen Geschoßtypen, die nicht gestaucht werden können, sind Hohlboden-Projektile (Minie etc.) und Rundkugeln.
Vielleicht verhilft dieser Gedanke zu etwas mehr Klarheit in der Kontroverse, ob Conicals Stauchgeschosse sind oder nicht.

Gruß
Gunsmoker

Gunsmoke Joe hat geschrieben:Wenn man anfängt darüber nachzudenken wie Stauchgeschoße funktionieren, wird schnell klar, daß es nur einen logischen Schluß gibt.
Und dieser lautet:
Jedes VL-Geschoß mit einem flachen Boden wird beim Schuß zwangsläufig gestaucht. Es geht ja eigentlich gar nicht anders! Die einzigen Geschoßtypen, die nicht gestaucht werden können, sind Hohlboden-Projektile (Minie etc.) und Rundkugeln.
Vielleicht verhilft dieser Gedanke zu etwas mehr Klarheit in der Kontroverse, ob Conicals Stauchgeschosse sind oder nicht.

Gruß
Gunsmoker

Der Teufel steckt im Detail, denn wenn ich es logisch sehe, wird kein Geschoss beim Abfeuern gestaucht, nicht einmal ein Minie-Geschoss, dessen Stauchung js beim laden mit dem Ladestock passiert.

Als Beweis dafuer kann man die Umstellung der M95_Karabiner auf die Patrone 8x56R anfuehren und was Nitropulvr nicht schafft, bringt auch Schwarzpulver nicht zusammen.

Gunsmoke Joe hat geschrieben:
(Fast) Nichts wär mir lieber, aber leider paßt's terminlich diesmal nicht.

Gruß
Gunsmoker

warum wundert mich des jetzt net wirklich.....

Steirer hat geschrieben:

Gunsmoke Joe hat geschrieben:Wenn man anfängt darüber nachzudenken wie Stauchgeschoße funktionieren, wird schnell klar, daß es nur einen logischen Schluß gibt.
Und dieser lautet:
Jedes VL-Geschoß mit einem flachen Boden wird beim Schuß zwangsläufig gestaucht. Es geht ja eigentlich gar nicht anders! Die einzigen Geschoßtypen, die nicht gestaucht werden können, sind Hohlboden-Projektile (Minie etc.) und Rundkugeln.
Vielleicht verhilft dieser Gedanke zu etwas mehr Klarheit in der Kontroverse, ob Conicals Stauchgeschosse sind oder nicht.

Gruß
Gunsmoker

Der Teufel steckt im Detail, denn wenn ich es logisch sehe, wird kein Geschoss beim Abfeuern gestaucht,

Dann gibt es also deiner Meinung nach gar keine Stauchgeschoße? Dann bräuchten wir ja nicht diskutieren! Aber damit stündest du doch ziemlich alleine und im Widerspruch zur Fachwelt. Hier würde etwas Theorie neben der Praxis vielleicht weiterhelfen.

nicht einmal ein Minie-Geschoss, dessen Stauchung js beim laden mit dem Ladestock passiert.

Minie's zählen denfintiv NICHT zu den Stauchgeschoßen, die es deiner Meinung ja nicht gibt. Wenn du also ernsthaft der Meinung bist, daß die Besonderheit des Minie-Funktionsprinzips beim Laden liegt und nicht in der Ausweitung des Hohlbodens beim Schuß, dann solltest du dich wirklich noch mal besser informieren (lassen).
Ich weiß nicht, ob dir diese veranschaulichende Praxis-Beispiel als "Beweis" genügt: ich hatte mal in meinem .36er Remington einen Geschoßstecker mit einem Conical. Damals dachte ich mir noch, "kein großes Problem" - es war ja ursprünglich untermaßig - und habe versucht, mit einem fast kalibergroßen Stab das Geschoß herauszutreiben. Keine Chance. Und warum? Weil der Druck auf das Projektilende dieses in die Breite verformt, und es sich am Lauf abspreizt (oder wie beim Schuß zum Profil abdichtet).

Gruß
Gunsmoker

Nein Joe, ist nicht meine Überzeugung, eher ein Denkansatz, weil ich mich zur Zeit mit der Wiederbelebung meines M95 Karabiners im Kaliber 8x50R beschäftigt bin und mich über die Problematik bei der Umstellung der M95 auf das Kaliber 8x56R mit der zuerst erwarteten, aber ausgebliebenen Stauchung des Spitzgeschosses und den daraus resultierenden Wechsel vom Diameter .323 auf .329 beschäftigt habe.

Naja ein wäre aber auch gut gewesen.