PULVERDAMPF

Revierler hat geschrieben:Wenn aus moralischen Gründen Krieg geführt würde, hätten die UNO-Friedenswächter nicht in Srebrenica fein in ihrem Lager Tee schlürfend das Massaker abgewartet, sondern hätten was getan. Aber nicht einmal die (schein)heilige oberste moralische Instanz UNO tut was, wenn nichts zu holen ist. Siehe Tutsi-Hutu, siehe Mali, siehe....

+ 1

Wenn sich irgendwelche Vielpigmentierte in Afrika die Schädel einschlagen und für uns nix zu holen ist, dann übertreffen sich EU und UNO darin, beide Äuglein zu schliessen.

Aber sogar die Nativen dort erschlagen sich aus wirtschaftlichen Gründen, sie wollen jeweils ihrem Stamm die Vormacht sichern, Weidegründe, Weiber, Arbeitssklaven.


@ Trenkh: du überfällst deinen Nachbarn jetzt nicht, weil du satt bist und ins Gefängnis kommst, wenn du es tust. Wenn du Hunger hast, am Verrecken bist und du hast Waffen, dein Nachbar aber keine, aber dafür eine gefüllte Speisekammer, dann könnte es anders aussehen...

Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Wenn ich an Srebrenica denke, wird mir selber etwas anders. Ich war noch zwei Wochen vor Ausbruch des Bürgerkriegs dort jagen und mein Jagdführer und seine Familie sind mit 99%ier Wahrscheinlichkeit tot.

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Siehst du. So ist das mit Der Soldaterei und dem Heldentum. Letzlich waren diese ganzen Kontingente nur Gewissensberuhigung. Aber verstoße ich nicht auch gegen die Moral, wenn ich, theoretisch in der Lage einzugreifen, daneben stehe und nichts tue?Der General war einfach nur zu feig. Wenn er eingegriffen hätte würden Tausende noch leben und ihm würds wahrscheinlich nicht so schlecht gehen wie jetzt. Die Weltöffentlichkeit hätte er hinter sich gehabt. Er wäre ein Held gewesen, wenn er die streitenden Parteien in die Schranken gewiesen hätte. Aber halt. Schon wieder dieses Unwort.

Man sagt auch, dass die Holländer ihre Armee nur dazu haben, um die deutschen Truppen nach Belgien durchzuwinken

Revierler hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Siehst du. So ist das mit Der Soldaterei und dem Heldentum. Letzlich waren diese ganzen Kontingente nur Gewissensberuhigung. Aber verstoße ich nicht auch gegen die Moral, wenn ich, theoretisch in der Lage einzugreifen, daneben stehe und nichts tue?Der General war einfach nur zu feig. Wenn er eingegriffen hätte würden Tausende noch leben und ihm würds wahrscheinlich nicht so schlecht gehen wie jetzt. Die Weltöffentlichkeit hätte er hinter sich gehabt. Er wäre ein Held gewesen, wenn er die streitenden Parteien in die Schranken gewiesen hätte. Aber halt. Schon wieder dieses Unwort.

Man sagt auch, dass die Holländer ihre Armee nur dazu haben, um die deutschen Truppen nach Belgien durchzuwinken

Man muss da aber dazusagen, dass die Holländer damals nicht für den Kampfeinsatz ausgerüstet waren. Sie hatten nicht mal Mörser, nichts. Außerdem waren ihnen die Serben über 50 :1 überlegen. Die wollten ihr Leben halt auch nicht für einen sinnlosen Kampf geben. Das hätte auf dem Fabriksgelände ein furchtbares Massaker gegeben, alle Frauen und Kinder wären mit umgekommen.
Man wollte ihnen seitens der NATO keine Luftunterstützung zukommen lassen. Die serbischen Geschützstellungen waren auf allen erhöhten Punkten um die Stadt lokalisiert.

Wie Filmaufnahmen beweisen, hatte der Kommandant extreme Angst um sein Leben. Auch das muss man verstehen.

Es sollte eben auch eine Lehre daraus gezogen werden, dass der Staat nicht dazu in der Lage ist, seine Bürger immer zu schützen.
Spricht man heute mit einem Bosnier darüber, dann kommt eine klare Antwort. Waffenbesitz.

Ruanda hingegen war eine ganz andere (viel deprimierendere) Geschichte...

Revierler hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Siehst du. So ist das mit Der Soldaterei und dem Heldentum. Letzlich waren diese ganzen Kontingente nur Gewissensberuhigung. Aber verstoße ich nicht auch gegen die Moral, wenn ich, theoretisch in der Lage einzugreifen, daneben stehe und nichts tue?Der General war einfach nur zu feig. Wenn er eingegriffen hätte würden Tausende noch leben und ihm würds wahrscheinlich nicht so schlecht gehen wie jetzt. Die Weltöffentlichkeit hätte er hinter sich gehabt. Er wäre ein Held gewesen, wenn er die streitenden Parteien in die Schranken gewiesen hätte. Aber halt. Schon wieder dieses Unwort.

Man sagt auch, dass die Holländer ihre Armee nur dazu haben, um die deutschen Truppen nach Belgien durchzuwinken

Der general war nicht zu feig, er hatte keine Rechtsgrundlagen einzugreifen. Somit wäre seine Aktion kriegsvölkerrechtlich nicht gedeckt gewesen und er wäre zum Rechtsbrecher geworden. Ausserdem ist er auch gegenüber seinen Soldaten verantwortlich. Und Soldaten ohne entsprechende Ausrüstung gegen einen Gegner in Überzahl zu schicken hat nix mit Mut oder Feigheit zu tun. Nur mit Dummheit.

Aber von daheim aus dem warmen Zimmer lässt sich die Moralkeule prächtig einfach schwingen.
Generelles Unverständnis oder nur ein Problem mit der Soldatenzunft?

MeanMachine hat geschrieben:

Revierler hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Siehst du. So ist das mit Der Soldaterei und dem Heldentum. Letzlich waren diese ganzen Kontingente nur Gewissensberuhigung. Aber verstoße ich nicht auch gegen die Moral, wenn ich, theoretisch in der Lage einzugreifen, daneben stehe und nichts tue?Der General war einfach nur zu feig. Wenn er eingegriffen hätte würden Tausende noch leben und ihm würds wahrscheinlich nicht so schlecht gehen wie jetzt. Die Weltöffentlichkeit hätte er hinter sich gehabt. Er wäre ein Held gewesen, wenn er die streitenden Parteien in die Schranken gewiesen hätte. Aber halt. Schon wieder dieses Unwort.

Man sagt auch, dass die Holländer ihre Armee nur dazu haben, um die deutschen Truppen nach Belgien durchzuwinken

Der general war nicht zu feig, er hatte keine Rechtsgrundlagen einzugreifen. Somit wäre seine Aktion kriegsvölkerrechtlich nicht gedeckt gewesen und er wäre zum Rechtsbrecher geworden. Ausserdem ist er auch gegenüber seinen Soldaten verantwortlich. Und Soldaten ohne entsprechende Ausrüstung gegen einen Gegner in Überzahl zu schicken hat nix mit Mut oder Feigheit zu tun. Nur mit Dummheit.

Aber von daheim aus dem warmen Zimmer lässt sich die Moralkeule prächtig einfach schwingen.
Generelles Unverständnis oder nur ein Problem mit der Soldatenzunft?

Nein, es gibt Videos, wo er Mladic um sein Leben bittet. Er habe Kinder, er solle ihn verschonen...

Ich finde das aber absolut verständlich. Aus dem Wohnzimmer/Büro kann man sich nicht in diese Situation denken...

Revierler hat geschrieben:

MeanMachine hat geschrieben:Die Holländer in Srebrenica waren leider aufgrund der ihnen von der uno zugestandenen befugnisse nicht in der lage mehr zu tun. (Heißt nicht dass ich es billige...)
Genauso in Ruanda. Die Rules of Engagement haben es dort einfach nicht erlaubt. Der kommandierende kanadische General Romeo Dallaire ist danach psychisch vor die Hunde gegangen (ptsd, alkohol, obdachlos), weil er dort war, zusehen musste und nichts tun durfte, ohne gegen seinen Auftrag zu verstoßen und sich nach völkerrecht strafbar zu machen.
Pervers, aber war so...

Siehst du. So ist das mit Der Soldaterei und dem Heldentum. Letzlich waren diese ganzen Kontingente nur Gewissensberuhigung. Aber verstoße ich nicht auch gegen die Moral, wenn ich, theoretisch in der Lage einzugreifen, daneben stehe und nichts tue?Der General war einfach nur zu feig. Wenn er eingegriffen hätte würden Tausende noch leben und ihm würds wahrscheinlich nicht so schlecht gehen wie jetzt. Die Weltöffentlichkeit hätte er hinter sich gehabt. Er wäre ein Held gewesen, wenn er die streitenden Parteien in die Schranken gewiesen hätte. Aber halt. Schon wieder dieses Unwort.

Man sagt auch, dass die Holländer ihre Armee nur dazu haben, um die deutschen Truppen nach Belgien durchzuwinken

Es hätte auch anders laufen können. Hätte er eingegriffen und wäre er erfolgreich gewesen, dann hätte es kein Massaker gegeben und damit wäre die ganze Angelegenheit für die Weltöffentlichkeit nicht interessant gewesen. Wäre er nicht erfolgreich gewesen, dann hätten's Ihn (sofern er es vor Ort überlebt hätte) gekreuzigt weil ja erst durch seine Eskalation die Kriegsparteien zum Massaker angestachelt worden wären.

Man darf sich nicht erwarten, dass Hass, der über Jahrzehnte oder Jahrhunderte geschürt wird, durch einen vergleichsweise kurzen humanitären oder militärischen Einsatz verschwindet. Wenn der Einsatz zudem durch politische "Feel Good"-Wünsche motiviert ist, dann sind die Erfolgsaussichten sowieso gegen 0.

in diesem Zusammenhang empfehle ich sich die Dokumentation auf BBC "BBC Our War 10 Years in Afghanistan" anzusehen wenn möglich, und sich danach ein paar Gedanken zu machen über Kriegseinsatz und die Gefühle der beteiligten Personen, deren Ansichten, Ängste, Wut, Aggression und Zweifel.

Wie jeder von uns mit sowas umgehen würde, kann keiner sagen, ausser er war im Kriegseinsatz.

Noch eine Bemerkung zu Chris Kyle: Nichts gegen ihn, aber er hätte verstehen müssen, dass er für das üble Treiben von Politikern getötet hat. Denn Politiker haben dieses Kriege gemacht, um auch sich persönlich Vorteile zu verschaffen.

Die Lehre aus Krieg ist, ihn nicht zu machen. Das hat mir mal ein Pensionist, ehemaliger Frontsoldat in WK II, gesagt. Seine Einstellung war traurig und er hat seine eigenen Taten aus der heutigen Sicht verabscheut.

Er musste das tun, um zu überleben. Auch der Schutz des Kameraden geht ohne Zweifel vor.

Er wusste zudem genau, wer das verursacht hatte...

Das ist nach meiner Meinung die moralisch richtige Antwort auf Krieg, immer durch Politiker ausgelöst. Und nicht mit dem Gewehr posieren und stolz darauf sein, jemanden erschossen zu haben.

Nein, es gibt Videos, wo er Mladic um sein Leben bittet. Er habe Kinder, er solle ihn verschonen...

Ich finde das aber absolut verständlich. Aus dem Wohnzimmer/Büro kann man sich nicht in diese Situation denken...

Das mit der serbischen Video- und Zeitungspropaganda war ja damals eine ganz andere Geschichte. Den holl. General einzuladen (quasi diplomatische Verpflichtung des neutralen UN-General auszunutzen), in seiner Gegenwart ein Schwein zu erschiessen, und dann die Fotos zu posten, dass auch die UNO mit einem auf den Tod der "Schweine" (wer war wohl gemeint...?) anstößt, zeigt ja, welche Chancen Karremans hatte.
Ausserdem hatten die Serben ja auch bereits UNPROFOR Soldaten als Geiseln. Karremans Optionen waren also: einen aussichtslosen Kampf aufzunehmen und zu den Toten in Srebrenica sein Bataillon dazuzuzählen und darüber hinaus selbst völkerrechtsbrüchig zu werden oder zuzusehen.
Denke keiner kann ihm die Entscheidung abnehmen, und keiner hier kann die schmach und die psychischen folgen beurteilen, die das mit sich bringt..

Zu Ruanda: Shakehands with the Devil, von Romeo Dallaire lesen, dann hier über moral und Verpflichtung eines Menschen urteilen, dem die Hände gebunden sind.

Edit: und bevors wen stören könnte: bin weder Serbe, Bosnier, Hutu oder Tutsi, noch heisse ich irgendein Massaker irgendwo gut. Man halt nur aufpassen, dass man nicht beim Häferl Milchkaffee sitzt und sagt: Da hätte man ja was tun müssen!!!

MeanMachine hat geschrieben:

Nein, es gibt Videos, wo er Mladic um sein Leben bittet. Er habe Kinder, er solle ihn verschonen...

Ich finde das aber absolut verständlich. Aus dem Wohnzimmer/Büro kann man sich nicht in diese Situation denken...

Das mit der serbischen Video- und Zeitungspropaganda war ja damals eine ganz andere Geschichte. Den holl. General einzuladen (quasi diplomatische Verpflichtung des neutralen UN-General auszunutzen), in seiner Gegenwart ein Schwein zu erschiessen, und dann die Fotos zu posten, dass auch die UNO mit einem auf den Tod der "Schweine" (wer war wohl gemeint...?) anstößt, zeigt ja, welche Chancen Karremans hatte.
Ausserdem hatten die Serben ja auch bereits UNPROFOR Soldaten als Geiseln. Karremans Optionen waren also: einen aussichtslosen Kampf aufzunehmen und zu den Toten in Srebrenica sein Bataillon dazuzuzählen und darüber hinaus selbst völkerrechtsbrüchig zu werden oder zuzusehen.
Denke keiner kann ihm die Entscheidung abnehmen, und keiner hier kann die schmach und die psychischen folgen beurteilen, die das mit sich bringt..



Zu Ruanda: Shakehands with the Devil, von Romeo Dallaire lesen, dann hier über moral und Verpflichtung eines Menschen urteilen, dem die Hände gebunden sind.

Edit: und bevors wen stören könnte: bin weder Serbe, Bosnier, Hutu oder Tutsi, noch heisse ich irgendein Massaker irgendwo gut. Man halt nur aufpassen, dass man nicht beim Häferl Milchkaffee sitzt und sagt: Da hätte man ja was tun müssen!!!

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Wenn Chris Kyle von Geiselbefreiung zu Geiselbefreiung geschickt worden und darüber geschrieben worden wäre, dann würden die Meldungen hier anders ausfallen.
Aber weder er noch sonst irgendwer konnte wissen, wohin ihn der Dienst führt (Dienstantritt 1999).
Wie auch immer, über sowas diskutiere ich nicht mehr.

Eh. Der Soldat führt seinen Auftrag aus, und ist danach sowieso der Dumme in den Augen der bequem Daheimgebliebenen. Gehts gut, ist er ein "mordender Handlanger der imperialistischen Regierung", geht's daneben ist ers auch, aber noch dazu "unfähig"...

Hab das Buch nicht gelesen, egal ob er sich hochstilisiert, wenn er mit den Einnahmen und seiner PTSD Erfahrung seinen Kameraden helfen wollte, ists schad um ihn...