PULVERDAMPF

Nen Fall kanns immer geben - selbst wenn's keiner ist.

Für eine solche Diskussion sind jegliche Details SEHR wichtig.

Wusste die Person davon, dass die Einfriedung beschädigt war oder hätte das wissen können?
Inwieweit ist die Einfriedung beschädigt?
Ist die Einfriedung zweifelsfrei als solches erkennbar?
etc.

Weil ob jetzt in einem Zaun ein 50cm Loch ist, durch das man THEORETISCH durchklettern kann, oder ob 200m Sträucher komplett vertrocknet sind und nurmehr wie Zahnstocher in der Erde stecken macht sicherlich einen Unterschied.

VwGH sagt dazu das folgende. Hervorhebung meines.

Der Begriff der Einfriedung ist im Slbg BauPolG 1997 nicht definiert; nach Frommhold-Gareiß, Bauwörterbuch, 2. Auflage, ist eine Einfriedung ein "Abschluss und Schutz eines Grundstücks als Zaun (Latten-, Drahtzaun usw.), Mauer, Hecke usw.". Nach der hg. Rechtsprechung ist unter einer Einfriedung eine Einrichtung zu verstehen, die ein Grundstück einfriedet, d.h. schützend umgibt. Daraus folgt, dass bei einer Einfriedung die grundsätzliche Eignung gegeben sein muss, die Liegenschaft nach außen abzuschließen (Hinweis E vom 30. Jänner 2001, 98/05/0018, mwN).

Oder vielleicht provokanter gefragt:
Du hast nen Richter, Polizisten und Priester da, mit denen du gemeinsam prüfst, ob dein Grundstück eingefriedet ist.
Alle sind sich einig, dass es das ist.
Danach holst du deine Waffe aus dem Safe und holsterst sie auf deinem definitiv eingefriedeten Grundstück.
Dann komm ich mit der Heckenschere und schneide, ohne dass du es merkst, einen Durchgang in die Hecke.

Ist das jetzt führen oder nicht?

Darüber können wir ewig diskutieren und werden auf keinen grünen Zweig kommen.
Dass die Gesetze und (noch viel mehr) deren Auslegung uns Waffenbesitzern derzeit nicht gerade freundlich gegenüberstehen ist ja kein Geheimnis.
Drum sollte man halt die offensichtlichsten Fallstricke vermeiden und nicht mutwillig das Schicksal herausforden (Mittels Schroflintenwettschießen im Schrebergarten beispielsweise ... ).

Letztlich ist man ohnedies in Gottes Hand wenn's drauf ankommt.

Einerlei hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:15 Außerhalb nur entladen und in einem verschlossenen Behältnis "transportieren".

Geschlossen, nicht verschlossen... kleiner aber feiner Unterschied.
Der Rucksack mit dem geschlossenen Reißverschluss ist geschlossen. Verschlossen müssten ein Schloss dran hängen...

DonPapa hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:26

Einerlei hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:15

mänsn hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:53 Hat mich auch gewundert. Ich bin mir sicher , der Typ von der BH meinte das mit der "einfriedung" eben mit seiner Aussage, dass man sicherstellen muss, dass keiner den Schussbereich betreten kann.
Aber wer weiß was der gemeint hat, kommt ja für mich onehin nicht in Frage.

Nur ist das nicht unwichtige Stichwort "eingefriedet" ja nicht nur interessant, falls Du dort schießen möchtest, sondern auch weil Du die Waffe nur innerhalb eines eingefriedeten Grundstücks führen darfst.
Außerhalb nur entladen und in einem verschlossenen Behältnis "transportieren".

Hab am Sonntag bei einer WBK Schulung durch einen Kriminaltechniker teilgenommen !
Der hat definitiv gesagt, dass du die Waffe im eigenen Garten führst, wenn zB. die Hecke oder der Zaum löchrig sind !
Dh. ohne WP Probleme !!!
Auf meine Frage dazu, ob das nicht überspitzt ist > > es gibt einen derartigen Fall !

dann solltest du dir dein geld zurueckgeben lassen falls die fuer die schulung was bezahlt hast …

edit: ich bin sicher er konnte dir keine details zu dem fall nennen … wie zb die geschaeftszahl im RIS oder aehnlich zweckdienliches

gewo hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 23:55

DonPapa hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:26

Einerlei hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:15

mänsn hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:53 Hat mich auch gewundert. Ich bin mir sicher , der Typ von der BH meinte das mit der "einfriedung" eben mit seiner Aussage, dass man sicherstellen muss, dass keiner den Schussbereich betreten kann.
Aber wer weiß was der gemeint hat, kommt ja für mich onehin nicht in Frage.

Nur ist das nicht unwichtige Stichwort "eingefriedet" ja nicht nur interessant, falls Du dort schießen möchtest, sondern auch weil Du die Waffe nur innerhalb eines eingefriedeten Grundstücks führen darfst.
Außerhalb nur entladen und in einem verschlossenen Behältnis "transportieren".

Hab am Sonntag bei einer WBK Schulung durch einen Kriminaltechniker teilgenommen !
Der hat definitiv gesagt, dass du die Waffe im eigenen Garten führst, wenn zB. die Hecke oder der Zaum löchrig sind !
Dh. ohne WP Probleme !!!
Auf meine Frage dazu, ob das nicht überspitzt ist > > es gibt einen derartigen Fall !

dann solltest du dir dein geld zurueckgeben lassen falls die fuer die schulung was bezahlt hast …

edit: ich bin sicher er konnte dir keine details zu dem fall nennen … wie zb die geschaeftszahl im RIS oder aehnlich zweckdienliches

Er kennt einen solchen Fall ! OK ich glaub es ihm ! Hab dazu auch gegoogelt !

https://epub.jku.at/obvulihs/download/p ... ename=true

Hier eine Doktorarbeit über das Führen von Schusswaffen ! Sehr interessant > siehe Seite 13 !!!

Mir war es das wert, ich kanns mir leisten, gute Doku, sachliche und korrekte Beantwortung meiner Fragen. Wieder
etwas dazugelernt. Es war ja nicht nur dieser Punkt.

DonPapa hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 11:48

gewo hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 23:55

DonPapa hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:26

Einerlei hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:15

Nur ist das nicht unwichtige Stichwort "eingefriedet" ja nicht nur interessant, falls Du dort schießen möchtest, sondern auch weil Du die Waffe nur innerhalb eines eingefriedeten Grundstücks führen darfst.
Außerhalb nur entladen und in einem verschlossenen Behältnis "transportieren".

Hab am Sonntag bei einer WBK Schulung durch einen Kriminaltechniker teilgenommen !
Der hat definitiv gesagt, dass du die Waffe im eigenen Garten führst, wenn zB. die Hecke oder der Zaum löchrig sind !
Dh. ohne WP Probleme !!!
Auf meine Frage dazu, ob das nicht überspitzt ist > > es gibt einen derartigen Fall !

dann solltest du dir dein geld zurueckgeben lassen falls die fuer die schulung was bezahlt hast …

edit: ich bin sicher er konnte dir keine details zu dem fall nennen … wie zb die geschaeftszahl im RIS oder aehnlich zweckdienliches

Er kennt einen solchen Fall ! OK ich glaub es ihm ! Hab dazu auch gegoogelt !

https://epub.jku.at/obvulihs/download/p ... ename=true

Hier eine Doktorarbeit über das Führen von Schusswaffen ! Sehr interessant > siehe Seite 13 !!!

Mir war es das wert, ich kanns mir leisten, gute Doku, sachliche und korrekte Beantwortung meiner Fragen. Wieder
etwas dazugelernt. Es war ja nicht nur dieser Punkt.

was a doktorarbeit ist weisst du oder?
das sind aufsaetze von wem der (noch) kein jurist ist.

und auf seite 14 steht zudem genau das gegenteil von dem das du vorher gemeint hast
naemlich der fall den jeder bei meinen waffenfuehrerscheinkursen hoert wenn es zu dem thema kommt.
ein anderslautender zum thema einfriedung waere mir nicht bekannt …

Naja, das kann man durchaus in beide Richtungen interpretieren, was man unter lückenhafter Umzäunung versteht.
Eine kaputte Tuje in einer Tujenhecke kann da u.U. schon reichen.

Doktorarbeit hat geschrieben: ..................................
Für eine künstliche Einfriedung reicht insb ein Zaun oder eine Hecke. Ist ein Grundstück nicht eingefriedet, dann führt man die Waffe stets, wenn man sie bei sich trägt. Dies liegt bereits bei lückenhafter Umzäunung vor.
...............................

Wir diskutieren um des Kaisers Bart !

Ich halte es so und geb es so weiter ! Wie immer, wo kein Kläger dort kein Richter !


Stammrechtssatz
Die Einfriedung einer Liegenschaft im Sinne des WaffenG 1967 § 5 Abs 2 lit a muß so gestaltet sein, daß ein Betreten durch Unbefugte in der Regel ausgeschloßen ist.
European Case Law Identifier (ECLI)
ECLI:AT:VWGH:1979:1978003391.X02
Im RIS seit
29.10.2003
Zuletzt aktualisiert am
13.10.2009

Rechtssatz
Der Begriff "Einfriedung" (§ 5 Abs 2 lit a) setzt keine vollständige, künstlich geschaffene Umzäunung des Grundstückes voraus. Eine Schottergrube, die an drei Seiten von mindestens 5 m hohen, praktisch senkrecht abfallenden Schotterwänden und an der verbleibenden vierten Seite von einer nur durch den Grubeneingang (dieser versehen mit der Aufschrift "Eintritt verboten!") durchbrochenen Abschlußmauer umschlossen ist, ist als eingefriedete Liegenschaft im Sinne des § 5 Abs 2 lit a des WaffenG 1967 anzusehen.
European Case Law Identifier (ECLI)
ECLI:AT:VWGH:1979:1978003391.X01
Im RIS seit
29.10.2003
Zuletzt aktualisiert am
13.10.2009

Hier sind die Sachen , die auch in der Doktorarbeit angeführt sind. Wenn jemand anderer Meinung ist , ja ! Ist zu akzeptieren ! Ob sie richtig ist, entscheidet der jeweilige Fall bzw. Sachbearbeiter und dann das Gericht !

gewo hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 12:17
was a doktorarbeit ist weisst du oder?
das sind aufsaetze von wem der (noch) kein jurist ist. …

Naja, Menschen mit Magisterium gelten heutzutage eigentlich schon als Akademiker

hobbycaptain hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 12:58 Naja, das kann man durchaus in beide Richtungen interpretieren, was man unter lückenhafter Umzäunung versteht.
Eine kaputte Tuje in einer Tujenhecke kann da u.U. schon reichen.

Doktorarbeit hat geschrieben: ..................................
Für eine künstliche Einfriedung reicht insb ein Zaun oder eine Hecke. Ist ein Grundstück nicht eingefriedet, dann führt man die Waffe stets, wenn man sie bei sich trägt. Dies liegt bereits bei lückenhafter Umzäunung vor.
...............................

mit einer "lueckenhaften umzaeunung" ist eher das fehlen von 20meter zaun zu betrachten als eine fehlende thuje

es ist ganz einfach:
immer dann wenn der subjektive beobachter eine abgrenzung als trennung zwischen "oeffentlichem grund" (der von jedermann zu gleichen bedingungen benuetzt werden kann) und "privatem grund" (der nur zur benutzung durch den eigentuemer und den von ihm dazu berechtigten gedacht ist) empfindet, DANN ist es eine einfriedung.


beispiele:

wenn da a ELEKTRO WEIDEZAUN ist dann ist es KEINE einfriedung
denn ein weidezaun ist nicht dazu da um oeffentlichen von privatem grund zu trennen sondern er ist dazu da um jenen teil auf dem die rindviecher weiden von jenem teil der wiese zu trennen wo sie nicht hinkacken sollen.
wenn ich da am wandern bin dann steig ich da drueber wenn ich auf die andere seite weiter muss.
bin ja kein rindviech
bin daher nicht betroffen von dem zweck dieses zauns

wenn da aber an stelle des elektro weidezauns ein gleich hoher und gleich leicht zu uebersteigender lattenzaun ist, evt noch mit einer gleich niedrigen hecke (mit oder ohne fehlenden thujen) und der zaun zieht sich ersichtlich rund um ein alleinstehendes haus herum, dann ist das wohl als einfriedung zu werten.
ich wuerde wenn ich da am wandern bin NICHT druebersteigen, weil fuer mich erkennbar ist dass dieser Bereich rund um das haus offenbar diesem (privatem) haus zugehoerig ist, und dazu gedacht ist Fremde vom betreten des betreffenden Teil des Grundstueckes nahe dem Haus abzuhalten der NICHT fuer die oeffentlichkeit bestimmt ist.


genauso die schottergrube aus dem VfgH urteil. eine 35meter breite offene seite, zt verstellt durch baucontainer, mit einer acht meter breiten offenen strassenzufahrt mit schildern mit "betreten verboten, privatbesitz" links und rechts.
ohne tor
ohne schranken
einfach offen
wenn DAS als eingefriedet vor dem VfgH durchgegangen ist dann geht die fehlende thuje in der privatgartenhecke auch


aus praxis sicht denke ich dass auch das thema "Blickschutz" und "Lärmschutz" in irgendeiner Weise in die betrachtung zur eignung als schiessort zusaetzlich einfliessen muesste, dazu ist mir aber keine judikatur bekannt


und sorry wenn das alles jetzt a bisserl ruppig rueber kommt
es ist eh ok wenn leut versuchen ihr wissen oder koennen zu €€€,- zu machen, aber dann sollens bei "fachvortraegen" ned an schmarrn - noch dazu ohne quellen - von sich geben
hier auf PD kriegst das alles gratis und vielfach sogar mit quellen dazu
und die leut die bei mir um ab € 15,- fuer den theoriekurs die auffrischung fuer den waffenfuehrerschein machen kriegen das auch ....

und wenn ma schon beim kritisieren sind und es so gut passt grad:
das gilt mancherorts auch fuer schiesstrainer
"zertifizierte Tactical Operator mit Kampferfahrung" die Newbies direkt nach dem Waffenfuehrerschein in Haeuserkampfszenarien und Over-the-Beach Operationen einweisen.
das sind alles Profis und die Wissen auch wie es geht,
ja, eh, ist komplett unbestritten.
aber nur weil wer was kann ist er ned unbedingt in der Lage jene Teile seines Wissens die fuer einen zivilen anfaenger sinn machen auch so weiter zu geben das der davon profitiert.
ich kenn da einige "Profis" die waeren ned mal in der Lage jemand ordentlich zu unterweisen wo das naechste Klo zu finden ist....

Hab grad in einem anderen Thread gelesen ! Wo von Studien betreffend E-Autos geredet wird. Da wird so viel veröffentlicht, wo der normale Hausverstand sagt > eigentlich kann das nicht so sein ! Immer eine Frage der Sichtweise !

" Und wer hat Recht " ?

Ich belasse es jetzt dabei ! Ich habe meine Sichtweise kund getan !

John Connor hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 13:43

gewo hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 12:17
was a doktorarbeit ist weisst du oder?
das sind aufsaetze von wem der (noch) kein jurist ist. …

Naja, Menschen mit Magisterium gelten heutzutage eigentlich schon als Akademiker

Korrekt, vor allem, weil sich nicht jeder Anwalt bemüßigt fühlt, eine diss zu schreiben. Kenne persönlich ein zumindest 2 Mags; einer davon sogar mit eigener Kanzlei, der andere als Jurtist in einer Kanzlei beschäftigt aber mit abgelegter Anwaltsprüfung; werden beide niemals den Dr machen außer ihnen ist mal wirklich fad...
Also um das zu präzisieren: der, der die Diss geschrieben hat ist zu dem Zeitpunkt möglicherweise kein fertiger Anwalt, Staatsanwalt oder Richter weil er die Anwaltsprüfung noch nicht gemacht hat (ich glaub die brauchen alle 3 die Anwaltsprüfung, da kann ich mich aber irren) aber fix ein fertiger Jurist, der jederzeit in der Privatwirtschaft als solcher arbeiten könnte...

Joewood hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 17:59

John Connor hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 13:43

gewo hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 12:17
was a doktorarbeit ist weisst du oder?
das sind aufsaetze von wem der (noch) kein jurist ist. …

Naja, Menschen mit Magisterium gelten heutzutage eigentlich schon als Akademiker

Korrekt, vor allem, weil sich nicht jeder Anwalt bemüßigt fühlt, eine diss zu schreiben. Kenne persönlich ein zumindest 2 Mags; einer davon sogar mit eigener Kanzlei, der andere als Jurtist in einer Kanzlei beschäftigt aber mit abgelegter Anwaltsprüfung; werden beide niemals den Dr machen außer ihnen ist mal wirklich fad...
Also um das zu präzisieren: der, der die Diss geschrieben hat ist zu dem Zeitpunkt möglicherweise kein fertiger Anwalt, Staatsanwalt oder Richter weil er die Anwaltsprüfung noch nicht gemacht hat (ich glaub die brauchen alle 3 die Anwaltsprüfung, da kann ich mich aber irren) aber fix ein fertiger Jurist, der jederzeit in der Privatwirtschaft als solcher arbeiten könnte...

Anwaltsprüfung brauchst als Richter oder Staatsanwalt keine. Früher musste man dafür aber Doktor sein.
Übringens ist das verlinkte Dokument keine Dissertation sondern eine Diplomarbeit, das heißt, der Verfasser war noch Student.

Steht ja auch auf der ersten Seite der Diplomarbeit … zur Erlangung des akademischen Grades …

Weils vorher als Doktorarbeit bezeichnet wurde