Wirkung v. 12/76 Sportmuniton ?

[BigBen]

1. ein Flintenlaufgeschoss richtet nicht zwangsläufig den größten Schaden an. Stichwort Wundballistik...mehrere 9mm große Löcher nebeneinander sind einem großen Loch vorzuziehen.

2. ein Flintenlaufgeschoss hat immer noch größeres Potential seine Umwelt zu gefährden als Schrot oder Buckshot - insbesondere auf Entfernungen von 30 Meter und mehr. Ja, auch Buckshot geht durch eine Rigips-Wand etc. durch - aber er lässt dabei doch wesentlich mehr Energie liegen als ein Slug.

Konkretes Beispiel: Mehrparteienhaus, mein Hausgang mit der Eingangstür. Auf der gegenüberliegenden Seite des Stiegenhauses direkt gegenüber ist die Wohnungstür meines Nachbarn. In meinem Fall wäre es mehr als grob fahrlässig mir einem FLG in einem SV-Szenario auf einen Angreifer im Hausgang zu schiessen, da dieses relativ sicher durch ihn durchmarschiert...dann durch meine Wohnungstür und dann durch die Tür des Nachbarn. Wird mit Buckshot eher nicht passieren und die Wirkung auf den Angreifer sollte trotzdem mehr als ausreichend sein.

[BigBen]

Denn einer Sache kannst dir sicher sein, wenn die Sachverständigen zum entschluß kommen, daß es in dem Zimmer a bisserl zu finster war um eindeutig erkennen zu können ob der ANgreifer bewaffnet war oder sonst irgendwas, gwinnst a zeitlang Vollpension im Hotel Donaublick.

Sorry, aber das ist Unsinn....wenn der Täter bewaffnet war, werden die Lichtverhältnisse egal sein...und wenn er nicht bewaffnet war, wird ein guter Rechtsanwalt die schlechten Lichtverhältnisse zu deinem Gunsten ins Spiel bringen, da du dich dadurch noch mehr bedroht und in die Enge getrieben gefühlt hast.

[Räuber Hotzenplotz]

Denn einer Sache kannst dir sicher sein, wenn die Sachverständigen zum entschluß kommen, daß es in dem Zimmer a bisserl zu finster war um eindeutig erkennen zu können ob der ANgreifer bewaffnet war oder sonst irgendwas, gwinnst a zeitlang Vollpension im Hotel Donaublick.

Sorry, aber das ist Unsinn....wenn der Täter bewaffnet war, werden die Lichtverhältnisse egal sein...und wenn er nicht bewaffnet war, wird ein guter Rechtsanwalt die schlechten Lichtverhältnisse zu deinem Gunsten ins Spiel bringen, da du dich dadurch noch mehr bedroht und in die Enge getrieben gefühlt hast.

Ich habs a bisserl schlecht formuliert, es muß ja nicht immer ein Angreifer od. Einbrecher sein, der Mann, die Frau, Sohn, Tochter, Schwiegermutter oder was auch immer die blunzenfett vom Kirrtag heimkommt und über die Blumenvasen stolpert und ich als Schütze glaub in meinem Dusel ich hab ungebtenen Besuch....
Ich weiß da sind viele wenn und aber drinnen, aber auch das Szenario einen Einbrecher über den Haufen schiessen zu müssen, ist statistisch gesehen bei uns ja auch nicht grad an der Tagesordnung.

[BigBen]

Ok in so einem Fall sieht das natürlich ganz anders aus, da muss ich dir Recht geben!

[Senf]

Nochmal...

Im halbdunklen Zimmer um halb 4 Uhr morgens, vlt. noch leicht tramhappert, den Körper voller Adrenalin, ist es egal womit du auf jemanden schiesst. Jeder der nicht zufälligerweise beim Navy Seal Team 6 dabei ist, wird da überfordert sein.
Das einzige was gegen eine Langwaffe generell spricht ist die fehlende legale möglichkeit, eine Beleuchtung an der Waffe anzubringen.
Denn einer Sache kannst dir sicher sein, wenn die Sachverständigen zum entschluß kommen, daß es in dem Zimmer a bisserl zu finster war um eindeutig erkennen zu können ob der ANgreifer bewaffnet war oder sonst irgendwas, gwinnst a zeitlang Vollpension im Hotel Donaublick.

Aha ... aber mit einer Trapladung ist die Welt in Ordnung oder wie? Ich versteh auch net ganz deinen Einwand vorhin und warum wir überhaupt über die Streuung diskutieren. Die Streuung findet statt, ist eine Tatsache, ab welcher Entfernung jetzt die ersten Geschosse ausserhalb der "normalen Streuung" liegen, hängt von sovielen Einflüssen ab die man als Endverbraucher nicht in der Hand hat, dass man damit rechnen muss auch bei 5m schon welche zu haben. Eine Schrotkugel im Aug ist immer fatal, egal welcher Durchmesser.

1. ein Flintenlaufgeschoss richtet nicht zwangsläufig den größten Schaden an. Stichwort Wundballistik...mehrere 9mm große Löcher nebeneinander sind einem großen Loch vorzuziehen.

Naja ... Im Falle einer Überpenetration und das war der eigentliche Anstoss meiner Argumentation, gefühlte 3 Seiten weiter vorn , hast bei EINEM SCHUSS und EINEM TREFFER ein 18mm großes, rundes Loch quer durch... das bringst rechnerisch nur mit 8x9mm zusammen Ob das jetz "der größte Schaden" ist oder nicht ist eigentlich nur mehr eine akademische Frage.

2. ein Flintenlaufgeschoss hat immer noch größeres Potential seine Umwelt zu gefährden als Schrot oder Buckshot - insbesondere auf Entfernungen von 30 Meter und mehr.

Wurde ja von mir als ein Contra angeführt...

Konkretes Beispiel: Mehrparteienhaus, mein Hausgang mit der Eingangstür. Auf der gegenüberliegenden Seite des Stiegenhauses direkt gegenüber ist die Wohnungstür meines Nachbarn. In meinem Fall wäre es mehr als grob fahrlässig mir einem FLG in einem SV-Szenario auf einen Angreifer im Hausgang zu schiessen, da dieses relativ sicher durch ihn durchmarschiert...dann durch meine Wohnungstür und dann durch die Tür des Nachbarn. Wird mit Buckshot eher nicht passieren und die Wirkung auf den Angreifer sollte trotzdem mehr als ausreichend sein.

Warscheinlich wirds so stimmen, ich kenn deinen Hauseingang nicht. Ich will auch garnicht sagen das FLG das Allheilmittel ist, es haben alle 3 Typen Vor und Nachteile, es gibt keine optimale SV-Munition. Weder in Schrot noch in anderen Munitionsarten. Ich kenn nur meine Stiegenhaus und meine Wände im Haus. Die sind 30cm stark und entweder aus Ortbeton oder Ziegel. Wenn ich dort zur SV schreite ist die Munitionssorte egal, die Wand muss sicher repariert werden und alles was davor steht ist hinüber. Daher auch meine Aussage, dass es im Endeffekt egal sein wird was du nimmst, nix is ideal, alles hat teilweise erhebliche Nachteile.

[>Michael<]

Ich habs a bisserl schlecht formuliert, es muß ja nicht immer ein Angreifer od. Einbrecher sein, der Mann, die Frau, Sohn, Tochter, Schwiegermutter oder was auch immer die blunzenfett vom Kirrtag heimkommt und über die Blumenvasen stolpert und ich als Schütze glaub in meinem Dusel ich hab ungebtenen Besuch....

Man muss immer sein Ziel kennen bevor man den Abzug betätigt. Kann man das Ziel nicht erkennen hätte man eine starke Taschenlampe mitnehmen müssen. Man sollte auf keinen Einbruch mit der Waffe reagieren wenn man keine gute Lichtquelle zu Verfügung hat. Auf Irgendjemanden im halbdunkeln schiessen ist ein absolutes No-Go.

[doc steel]

Sorry, aber das ist Unsinn....wenn der Täter bewaffnet war, .....werden die Lichtverhältnisse egal sein...und wenn er nicht bewaffnet war, wird ein guter Rechtsanwalt die schlechten Lichtverhältnisse zu deinem Gunsten ins Spiel bringen, da du dich dadurch noch mehr bedroht und in die Enge getrieben gefühlt hast.

Dein Optimismus in Ehren aber da täusch dich mal nicht.
Wenn der Angreifer nicht bewaffnet war und die Lichtverhältnisse nachweislich nicht ausreichend waren
um das eindeutig zu erkennen, hast schlechte Karten.
Die buchten dich ein, so schnell kannst gar ned schauen.
Es wird heißen, du hättest nie im Leben schießen dürfen, wenns Licht so schlecht is
und deswegen war des a fahrlässige Handlung, wo du allanich die Krot frisst.
Wennst a Pech hast, hängens dir an Mord um.
Wennst weniger Pech hast, gehst mit schwerer Körperverletzung mit Todesfolge in Häfen.
Da kennst unsere Justiz schlecht, da hilft dir ka Mensch.
Da kannst nur beten, dass der Richter a blauer is.

[Räuber Hotzenplotz]

Nochmal...

Im halbdunklen Zimmer um halb 4 Uhr morgens, vlt. noch leicht tramhappert, den Körper voller Adrenalin, ist es egal womit du auf jemanden schiesst. Jeder der nicht zufälligerweise beim Navy Seal Team 6 dabei ist, wird da überfordert sein.
Das einzige was gegen eine Langwaffe generell spricht ist die fehlende legale möglichkeit, eine Beleuchtung an der Waffe anzubringen.
Denn einer Sache kannst dir sicher sein, wenn die Sachverständigen zum entschluß kommen, daß es in dem Zimmer a bisserl zu finster war um eindeutig erkennen zu können ob der ANgreifer bewaffnet war oder sonst irgendwas, gwinnst a zeitlang Vollpension im Hotel Donaublick.

Aha ... aber mit einer Trapladung ist die Welt in Ordnung oder wie? Ich versteh auch net ganz deinen Einwand vorhin und warum wir überhaupt über die Streuung diskutieren. Die Streuung findet statt, ist eine Tatsache, ab welcher Entfernung jetzt die ersten Geschosse ausserhalb der "normalen Streuung" liegen, hängt von sovielen Einflüssen ab die man als Endverbraucher nicht in der Hand hat, dass man damit rechnen muss auch bei 5m schon welche zu haben. Eine Schrotkugel im Aug ist immer fatal, egal welcher Durchmesser.

Wer hat das behauptet daß die Welt damit in Ordnung ist. Mit der Streung hast du angefangen und ich hab dir gesagt daß die Streung auf 5m nicht existent ist.
Wenn auf einer Distanz von 5m du eine "Streuung" hast, würd ich das Gewehr als Paradeisstecken verwenden aber ned zum schiessen. Ganz einfach.
Weiters habe ich auch gesagt daß bei so einem Szenerio die Schußwaffe egal ist. Wurscht ob du eine Glock oder eine Schrotflinte zur Hand hast womit auch immer gefüllt. Wir haben die Routine nicht, ganz einfach.
Darüber hinaus ist gerade bei Betonwänden ein FLG ein Hund, weil das ned an der Wand zerbröselt sondern abprallt, und je nach auftreffwinkel dann irgendwo einschlägt.
Postenschrot stell den besten Kompromis zwischen Zielbalistischer wirkung und möglicher Gefährdung dritter dar, wobei FLG's im ersteren Fall die Nase vorn haben und Schrotmuni solange es sich nicht um Skeetmunition handelt dar.

[BigBen]

Sorry, aber das ist Unsinn....wenn der Täter bewaffnet war, .....werden die Lichtverhältnisse egal sein...und wenn er nicht bewaffnet war, wird ein guter Rechtsanwalt die schlechten Lichtverhältnisse zu deinem Gunsten ins Spiel bringen, da du dich dadurch noch mehr bedroht und in die Enge getrieben gefühlt hast.

Dein Optimismus in Ehren aber da täusch dich mal nicht.
Wenn der Angreifer nicht bewaffnet war und die Lichtverhältnisse nachweislich nicht ausreichend waren
um das eindeutig zu erkennen, hast schlechte Karten.
Die buchten dich ein, so schnell kannst gar ned schauen.
Es wird heißen, du hättest nie im Leben schießen dürfen, wenns Licht so schlecht is
und deswegen war des a fahrlässige Handlung, wo du allanich die Krot frisst.
Wennst a Pech hast, hängens dir an Mord um.
Wennst weniger Pech hast, gehst mit schwerer Körperverletzung mit Todesfolge in Häfen.
Da kennst unsere Justiz schlecht, da hilft dir ka Mensch.
Da kannst nur beten, dass der Richter a blauer is.

Und was befähigt dich zu so einer Aussage? Ich habe das Thema mit Strafrechtlern und einem pensionierten Richter besprochen und deren Grundtenor war: wichtig ist die Glaubhaftmachung dass man um Leib und/oder Leben gefürchtet hat, alles andere ist sekundär.

[Senf]

Nicht daß wir da aneinander vorbeidiskutieren...

Ich glaub das ist schon passiert

...aber mit der Streung hast du angefangen und ich hab dir gesagt daß die Streung auf 5m nicht existent ist.

Ja und das stimmt leider nicht. Ich weiß das ist vielleicht nicht ganz einfach zu erklären aber die Streuung existiert, da nie 100% der Ladung garantiert in einem bestimmten Durchmesser aufschlagen. Ausser natürlich die Mündung ist praktisch angesetzt, oder der Durchmesser ist unendlich groß...

Wir haben die Routine nicht ganz einfach.

1+ Da samma uns einig!!

Darüber hinaus ist gerade bei Betonwänden ein FLG ein Hund, weil das ned an der Wand zerbröselt sondern abprallt, und je nach auftreffwinkel dann irgendwo einschlägt.

Das hängt von der Wand ab, vom Geschoss ab, von der Geschwindigkeit ab usw. ...

Postenschrot stell den besten Kompromis zwischen Zielbalistischer wirkung und möglicher Gefährdung dritter dar

Auch das würd ich nicht unterschreiben, weils sehr vom Umfeld und von der Munition abhängt.

[Räuber Hotzenplotz]

Ja und das stimmt leider nicht. Ich weiß das ist vielleicht nicht ganz einfach zu erklären aber die Streuung existiert, da nie 100% der Ladung garantiert in einem bestimmten Durchmesser aufschlagen. Ausser natürlich die Mündung ist praktisch angesetzt, oder der Durchmesser ist unendlich groß...

Probiers aus. 5m vor einen Pappkarton und gezielt draufhalten. mehr als ein 5cm großes Loch wirst ned produzieren. Glaub ma's ich teste meine Schrotmunition, ich weiß wovon ich rede.
Da gibts nix zum theoretisieren, das muß man ausprobieren. Unterschiedliche Munitionssorten erzeugen unterschiedliche Deckung, aber das kommt erst ab jagdlich relevanten Entfernungen zum tragen, darunter nicht.

Das hängt von der Wand ab, vom Geschoss ab, von der Geschwindigkeit ab usw. ...

Von Beton war die rede. Und in einem Geschlossenen Raum wird die Geschwindigkeit ned so schnell abnehmen bis zum ersten Einschlag.
Schon mal erlebt wie ein FLG an einem Baum abprallt und dann laut surrend neben deinem Kopf vorbeifliegt.
Ned, na macht nix, ist eh entbehrlich so ein Erlebnis, prägt aber a bisserl.

Postenschrot stell den besten Kompromis zwischen Zielbalistischer wirkung und möglicher Gefährdung dritter dar

Auch das würd ich nicht unterschreiben, weils sehr vom Umfeld und von der Munition abhängt.

Normale Sauroller oder halt 00 Buckshot. So runde Bleikugerln halt mit 8,3mm, kein Hackschrot oder sonst irgendwas. Die lassen sich vom Umfeld ned beeindrucken wenn die mal unterwegs sind.
Auf einen Überläufer aus 25m nix bumm und um. Hab ich nachsuchen dürfen, war gschmeidig. 500m ist das Stück noch marschiert, eine Kugel in der Leber gefunden.
Gegen Personen aus 10m oder weniger hast aber einen ziemlichen knock down Effekt.

Hab auch ned behauptet daß Postenschrot die eierlegende Wollmilchsau ist, aber du mir FLG's, Trapmuni und Buckshot hinstellst und ich dürft mir eine aussuchen würd ich letztere nehmen. FLG's aber nur wenn wirklich keine andere Option übrig bleibt.

[rokomech]

Eventuell sind Wachsslugs die gesuchte Alternative?
DDupleks Kaviar 26L?

[>Michael<]

Von Beton war die rede. Und in einem Geschlossenen Raum wird die Geschwindigkeit ned so schnell abnehmen bis zum ersten Einschlag.
Schon mal erlebt wie ein FLG an einem Baum abprallt und dann laut surrend neben deinem Kopf vorbeifliegt.
Ned, na macht nix, ist eh entbehrlich so ein Erlebnis, prägt aber a bisserl.

Ich will dir nicht widersprechen da ich keine jagdlichen Erlebnisse mit dem FLG habe, allerdings weiss ich aus Erfahrung dass z.B das Rottweil exact aus 25m Entfernung durch knapp 20cm Vollholz geht, schräg aufgestellt noch dazu. Wie weit muss man entfernt sein dass es nur mehr abprallt?

[Senf]

Ich weiß du siehst das alles aus der Sicht eines Praktikers und Jägers... no na net. Wo anders kannst das bei uns auch nicht legal in der Praxis anwenden.

Ich sag dir nur, dass selbst wenn du es 50mal auf der Anschussscheibe probierst, wenns das eine Mal schief geht (Squibload, fehlender Schrotbecher, falsche Kugelverteilung eingefüllt usw.), dann hast ein Problem. Es gibt Dinge die dürfen nicht schief gehen und da reicht es zumindest mir nicht, mich auf Ausprobieren zu verlassen. Nicht dass ich noch nie auf Anschussscheiben udgl. geschossen hätte. Ich verlass mich halt nur auf Lösungen dir mir wasserdicht erscheinen. Da wähl ich lieber die sichere Seite und verwend nur dass was auch theoretisch nur genau dort hin fliegt, wo ich hin ziele.
Dann kann ich mich nachher hinstellen und ehrlich und ohne Ausflüchte sagen :" Ja, Herr Rat ich hab genau dorthin geschossen, dass das 36 Gramm schwere Geschoss, die Massivholztür durchschlug und den Komplizen dahinter kastrierte nahm ich billigend in Kauf!"

[Räuber Hotzenplotz]

Das ist natürlich abhängig vom Auftreffwinkel, aber einen Holzpfosten kann man in der Hinsicht nicht mit einem gesunden Baum vergleichen.
Bei exakt 90° wird vermutlich am wenigsten passieren. Der Schütze war aber damals knapp 80m entfernt, es war aber noch a bisserl Buschwerk dazwischen, was das Geschoß sicher abgebremst und ev. auch ins taumeln gebracht hat.
Abgesehen davon marschiert ein FLG schon recht weit. Der Gefährdungsbereich geht ja bis zu 1500m