PULVERDAMPF

Ich bin grundsätlich bei dir.
Aber dann müsste der normale "Bürger" für den Fall des Eingreifens entsprechend gesetzlich "geschützt" und auch entsprechend sorgsam behandelt werden.
Und jetzt braucht keiner mit dem, es gibt doch ohnehin Notwehr/Nothilfe, Anhalterecht.... blablabla daher kommen.
Wir wissen, wie es in der Praxis tatsächlich aussieht und das sich die meisten Menschen heute zur Seite drehen und so tun als ob sie es nicht sehen/hören würden und weitergehen.

Die falsch verstandene "Täterschutzideologie", die in den letzten Jahren durch falsche "Berater" immer mehr Einzug gehalten hat, ist einfach der falsche Weg.
Die öffentliche Sicherheit wird dadurch langsam immer mehr zerstört. Man sieht es aktuell ja gut in ..........
Grundlegende Fehler muss man eingestehen und konsequent ändern!

Im Moment ist es doch eher so, dass derjenige der in guter Absicht sofort handelt und z.B. einen Dieb, eine bewaffneten Räuber, oder gar einen zur Tat schreitenden IS-Messertäter, um die Erde wirft, oder den Arm verbiegt (unabsichtlich dabei ev a bissl bricht, weil der sich mit allen Kräften wehrt), am Schluss bei uns immer der "Blöde" ist, oder irre ich mich?
Betrifft ja auch nicht nur normale Bürger, sondern auch Polizisten die sich dann tage und monatelang durch Medien und ......... durch den Kakao ziehen lassen müssen.

Wenn das Opferschutz-Bewusstsein in der Justiz verbessert wird und die Masse (also jede(r) BürgerIn) nicht nur körperlich, sondern auch geistig viel mehr zusammenhalten würde, dann würden die Verbrecher weniger Erfolg haben und den kürzeren ziehen!

Und das Zusammenhalten fängt schon dabei an, als Kind /Jugendlicher auf andere Rücksicht zu nehmen und auch z.B. einer gebrechlichen Oma in der Ubahn einen Sitz anzubieten oder dem Opa über die Straße zu helfen.


Edit: Zefix diese Tablet Tastatur und automatische Fehlerkorrektur macht einen...........

Meine Aussage Impliziert, dass man den Bürger dazu ermächtigt und berechtigt, aber ich wollte das nicht wieder anreißen, sonst endet es wieder in einer WP für alle Diskussion...

Aber das bei einer eng zusammenhaltenden Masse keine Angriffe stattfinden ist falsch. Siehe Israel, die sind schon ein sehr eingeschworenes Pack (nicht im negativen Wortsinn) da drüben und trotzdem werden sie quasi dauernd angegriffen. Interne Straftäter wie Diebe o.ä. wird man vielleicht bisschen abmildern können, da diese Individuen von der Gesellschaft besser abgefangen werden, aber irgend welche Verrückten oder externe Täter wird man damit nicht abhalten.
Aber da die Bürger in Israel eben ermächtigt und berechtigt wurden, endet jeder Anschlag mittlerweile mit haufenweise neuen Körperöffnungen für den Täter binnen Minuten oder sogar Sekunden und minimalen Verlusten auf Seite der Zivilisten, was die Wirksamkeit des ganze auch recht schön darlegt (und regelmäßig auf Video dokumentiert).

BigBen hat geschrieben:

Maddin hat geschrieben:Da wird nur mehr Präsenz am Ort des Geschehens helfen, noch bevor überhaupt die ersten Schüsse fallen. Vielleicht könnte man dahingehend eine Einheit aufstellen in Form von Personalaufstockung, bessere Ausrüstung etc.

Und die Einheit ist dann immer und überall zur gleichen Zeit präsent oder wie stellst du dir das vor?

Diesen Begriff der "Einheit" bitte nicht zu eng interpretieren, das kann auch "normale" Polizei sein. Wie kann es sein, dass ein solches Konzert wie in Paris ohne Polizeischutz auskommt und die ersten Polizisten angeblich erst 15 Minuten nach den ersten Schüssen angekommen sind ? Warum war da nicht zumindest ein Polizist (besser 2-3) im Gebäude am Veranstaltungstag ? Bewaffnete (private) Security offebar auch Fehlanzeige ? Wie kann es sein, dass nachwievor so viele öffentliche Veranstaltungen nicht bewacht werden ?

Es ist schon klar, dass es keinen absoluten Schutz gibt, am allerwenigsten bei Sprengstoffattentaten oder bei Benutzung eines KfZ, allerdings kommen nach solchen Anschlägen doch immer fatale Sicherheitsvorkehrungen ans Licht. Auch bei dem Anschlag in Nizza soll es zu wenig Polizei und eine effektive Straßensperre gegeben haben. Wie kann das sein, wenn man so viele Menschen dort zu diesem Feuerwerk erwartet hat ?

wie stellst du dir so eine Bewachung vor? 2-3 Polizisten? Bei unserem Personalstand??
Ohne massiv Überstunden gingen nicht mal die Botschaften. jetzt machts sogar das Heer.

So wie du dir das vorstellst ist das unmöglich.
JEden Tag gibt's in Wien Hunderte Clubbings und Konzerte und Paris ist etwa 6x so groß wie Wien

Allein für Wien müsste man dann nach deiner Rechnung 200-300 Polizisten für Veranstaltungen abkommandieren.
Das ist unmöglich selbst mit 9000 Polizisten statt 6000 in Wien wäre das nicht zu vollbringen...

Maddin, so leid es mir tut dir das sagen zu müssen, aber deine Vorstellungen sind vollkommen utopisch.
Etwas auf dem Level von Nizza bekommst auch jeden Samstag in jeder Fußgängerzone zu Stande. Bataclan jeden Freitag oder Samstag Abend in einem normalen Nachtclub. Willst jetzt vor jeden Nachtclub ein paar Polizisten und einen Metalldetektor stellen und in jede Fußgängerzone Panzersperren?
Terrorismus zeichnet sich durch asymmetrische Kriegsführung und angreifen von Weichen Zielen aus und das wird man auch nie ändern können wenn man nicht einen absoluten Polizei- und Überwachungsstaat aufbaut und das will hier hoffentlich keiner. Das ist halt einfach ein Teil vom leben mit dem man auskommen muss. Die Chance im Straßenverkehr um zu kommen sind immer noch 10 mal höher, also soll man sich da nicht in die Hose machen. Die Regierung soll uns aber bitte, genauso wie sie uns beim Autofahren einen Airbag und Gurt gibt/vorschreibt, die Möglichkeiten geben gegen die Gefahren eines Angriffs Maßnahmen ergreifen zu können...

Longchamp hat geschrieben:wie stellst du dir so eine Bewachung vor? 2-3 Polizisten? Bei unserem Personalstand??
Ohne massiv Überstunden gingen nicht mal die Botschaften. jetzt machts sogar das Heer.

So wie du dir das vorstellst ist das unmöglich.
JEden Tag gibt's in Wien Hunderte Clubbings und Konzerte und Paris ist etwa 6x so groß wie Wien

Allein für Wien müsste man dann nach deiner Rechnung 200-300 Polizisten für Veranstaltungen abkommandieren.
Das ist unmöglich selbst mit 9000 Polizisten statt 6000 in Wien wäre das nicht zu vollbringen...

Naja, dass die Anzahl der Ressourcen nicht ausreicht ist ja ein altes Thema, das gibts schon jahrelang und wird schon ewig in der Politik und in den Gewerkschaften diskutiert.

Wenn ich aber das Problem erkenne, darf ich nicht bei Sachen wie Waffenpass etc. auf Stur schalten oder die Augen verschließen. Der Einsatz des Bundesheers zur verstärkten Zusammenarbeit ist zumindest ein Schritt den ich persönlich schon befürworte und positiv finde. Waffenpass (vorerst nur) für Polizisten ist ebenfalls ein Schritt in die richtige Richtung. Offenbar soll es jetzt auch einen stärkeren Zulauf zum Berufssoldat beim Heer geben. Zumindest kommt da in den nächsten Jahren auch wieder mehr Geld und Personal dem Heer zu. Das ist schon gut finde ich. Jagdkommando für den Inlandeinsatz ? Ja was außer einer veralteten Verfassung und Meinungsverschiedenenheiten zwischen dem BMI und dem BMLVS spricht dagegen ? Das sind doch nur Scheinmachtkämpfe die niemandem helfen...

Ich weiß dass diese Vorstellungen nicht völlig realistisch sind, wegen dem Ressourcenmangel, eine Diskussion die wir wie gesagt schon sehr lange führen. Aber gleichzeitig gibts halt in vielen Detailfragen enormen Spielraum wie ich meine. Und bei gewissen Themen läufst sogar völlig falsch, siehe kommende Waffengesetzgebung der EU. Vielleicht sollte man die Kräfte eher in andere Arbeit aufbringen, anstatt Waffenbesitzer alle 5 Jahre besuchen ? Wäre mal ein erster Schritt...

Wie gesagt, es würde viele Möglichkeiten geben um die Probleme anzupacken und zu minimieren. Absoluten Schutz gibts nicht, völlig klar. Trotzdem gibts Verbesserungsbedarf.

DerDaniel hat geschrieben:Maddin, so leid es mir tut dir das sagen zu müssen, aber deine Vorstellungen sind vollkommen utopisch.
Etwas auf dem Level von Nizza bekommst auch jeden Samstag in jeder Fußgängerzone zu Stande. Bataclan jeden Freitag oder Samstag Abend in einem normalen Nachtclub. Willst jetzt vor jeden Nachtclub ein paar Polizisten und einen Metalldetektor stellen und in jede Fußgängerzone Panzersperren?
Terrorismus zeichnet sich durch asymmetrische Kriegsführung und angreifen von Weichen Zielen aus und das wird man auch nie ändern können wenn man nicht einen absoluten Polizei- und Überwachungsstaat aufbaut und das will hier hoffentlich keiner. Das ist halt einfach ein Teil vom leben mit dem man auskommen muss. Die Chance im Straßenverkehr um zu kommen sind immer noch 10 mal höher, also soll man sich da nicht in die Hose machen. Die Regierung soll uns aber bitte, genauso wie sie uns beim Autofahren einen Airbag und Gurt gibt/vorschreibt, die Möglichkeiten geben gegen die Gefahren eines Angriffs Maßnahmen ergreifen zu können...

Die wesentlichen Punkte hab ich im Beitrag oben schon angesprochen. Sehe meine Vorstellungen nicht als Allheilsmittel oder gar als Königslösung. Ich sehe natürlich selbst, dass man es nie vollkommen verhindern wird können. Das ist völlig klar.

Eines will ich aber ansprechen, "die Chance im Straßenverkehr zu sterben ist wesentlich höher und man solle sich nicht in die Hose machen " finde ich ehrlich gesagt schon ein bisschen respektlos und hat den vielen Menschen in Frankreich oder Belgien nichs geholfen. Auch den Menschen in München nicht...Ich weiß war sicher nicht deine Absicht, aber die Formulierung klingt merkwürdig. Treffen kann es dich leider überall, herunterspielen muss man die Wahrscheinlichkeit als Terroropfer jetzt aber auch nicht. Schongar nicht wenn da der Leiter vom Verfassungsschutz meint man habe über die Balkanroute gewisse Terrorzellen ins Land geschleppt. Dass da viele Leute ins Nachdenken kommen ist selbstverständlich. Dass da keiner Angst davor hat bzw. sich ernsthafte Gedanken macht kann man mir nicht erzählen...

Doch, die Formulierung war ganz bewußt so gewählt. Schau dir die Statistiken der letzten Jahre an, die Zahl an Toten durch Terrorismus ist verschwindend gering und sie wird in naher Zukunft auch nicht wirklich in eine Region kommen die annähernd denen der Verkehrstoten entspricht. Hast du im Moment Angst dich im Straßenverkehr zu bewegen? Wohl eher nicht, warum solltest du dann Angst vor Terroristen haben, wo die Chance davon ein Opfer zu werden doch noch viel geringer ist?
Die einzige Argumentation die mit Angst funktioniert ist "Ich habe angst vor Terroristen, also sollte man sie verbieten". Ersetze jetzt mal "Terroristen" durch "Legalwaffenbestzer" und wir sind plötzlich bei der von uns viel und zu Recht kritisierten Argumentationsweise der AWNs.
Sich also bei dem Thema mit Angst zu beschäftigen ist ein ganz heißer Schuh und geht normalerweise immer nach hinten los. Klar sollte man wohl bedachte Maßnahmen treffen um das Risiko gering zu halten, bzw. die schon angesprochene Möglichkeit geben im Falle des Falles adäquat reagieren zu können, aber mit Angst an das Thema heran zu gehen führt nur zu Problemen, oder im schlimmsten Fall Hass.

DerDaniel hat geschrieben:Doch, die Formulierung war ganz bewußt so gewählt. Schau dir die Statistiken der letzten Jahre an, die Zahl an Toten durch Terrorismus ist verschwindend gering und sie wird in naher Zukunft auch nicht wirklich in eine Region kommen die annähernd denen der Verkehrstoten entspricht. Hast du im Moment Angst dich im Straßenverkehr zu bewegen? Wohl eher nicht, warum solltest du dann Angst vor Terroristen haben, wo die Chance davon ein Opfer zu werden doch noch viel geringer ist?
Die einzige Argumentation die mit Angst funktioniert ist "Ich habe angst vor Terroristen, also sollte man sie verbieten". Ersetze jetzt mal "Terroristen" durch "Legalwaffenbestzer" und wir sind plötzlich bei der von uns viel und zu Recht kritisierten Argumentationsweise der AWNs.
Sich also bei dem Thema mit Angst zu beschäftigen ist ein ganz heißer Schuh und geht normalerweise immer nach hinten los. Klar sollte man wohl bedachte Maßnahmen treffen um das Risiko gering zu halten, bzw. die schon angesprochene Möglichkeit geben im Falle des Falles adäquat reagieren zu können, aber mit Angst an das Thema heran zu gehen führt nur zu Problemen, oder im schlimmsten Fall Hass.

Weil das der Pfad zur dunklen Seite der Macht ist ?

Verstehe nicht was die AWN-Diskussion hier jetzt soll. Dass man Terror nicht durch Gesetze verbieten kann ist jedem Bürger völlig einleuchtend, bei der Waffengesetzgebung gibts überhaupt keinen Zusammenhang mit Terror, das wird von der EU jetzt gerade halt ausgenutzt und als Deckmantel verwendet. Aber im Grunde weiß das alle AWN, die gebens nur nicht zu...

Sicher soll man sich nicht einschüchtern lassen vor den aktuellen Ereignissen, das mach ich ja selbst nicht. Werde mein Leben deswegen nicht verändern, aber ich verstehe jetzt nicht wo Angst oder der Hass auf Terror ein Problem darstellen. In meinen Augen ist das eine ganz natürliche Haltung und Schutzreaktion des Menschen. Oder zuckst du nur mit den Armen, wenn du von Ereignissen wie in Nizza oder Graz hörst ? "Passiert halt, wahrscheinlicher ist es in Wien bei einer grünen Ampel überfahren zu werden..." Ist deine Meinung, aber lässt dich das wirklich so kalt ?

Vielleicht ist Angst auch der falsche Begriff, man kann es ja auch mit verstärkter "Vorsicht" und "Wachsamkeit" umschreiben. Das nehme ich bei vielen Leuten in meiner Umgebung jedenfalls sehrwohl war. Besser ein Notruf zuviel als einer zu wenig sozusagen...

Der AWN Teil war dazu gedacht aufzuzeigen, dass wir nicht mit zweierlei Maß messen sollten, sondern das was wir selbst fordern auch auf uns selbst anwenden sollten.

Wo ist die grenze zwischen Vorsicht bzw. Wachsamkeit und Angst? Ist der doppelte Blick zu dem Südländer mit dem komischen Bart oder dem Araber der einen vollen Rucksack hat und nervös wirkt noch Wachsamkeit oder ist es schon Angst?
Hier wird ein verdammt schmaler Grat beschritten und die Gefahr, dass es umschlägt zu Angst und damit leider vielmals auch Hass ist viel zu groß. Leider ist deine Anspielung auf Starwars viel zu real als das ich mich darüber lustig machen kann. Spätestens in der ersten Generation die in Vorsicht, Wachsamkeit oder Angst einer bestimmten Gruppe gegenüber aufgezogen wird gesellt sich automatisch Hass dazu, denn so funktioniert der geistige Schutzschild für solche Situationen leider.
Aber wir bewegen uns hier schon tief im Bereich der Psychologie und Philosophie.

Und um deine Frage direkt zu beantworten, ja solche Geschichten lassen mich kalt, denn es ist absolut irrational jeden Tag gemütlich durch den Straßenverkehr zu wandern aber sich vor einem Terroranschlag zu fürchten. Genauso müsse ich das Lottospielen anfangen, wenn ich jetzt anfangen würde zu denken Opfer eines Anschlags werden zu können, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Lotto gewinne ist wesentlich höher. Aber ich fange nicht an, weil der Lottogewinn für mich so unwahrscheinlich ist, dass es sich m.M.n. nicht lohnt da was rein zu stecken, ergo darf ich mir auch keinen Stress wegen Anschlägen machen.
Mir wird oft entgegengehalten, dass ich gefühlskalt oder emotionslos wäre, aber ich bin einfach nur rational und seh die Welt wie sie ist und nicht wie die verschobene menschliche Wahrnehmung sie uns präsentiert. Ich habe früher schon WP für unbescholtene Bürger gefordert, denn - wie oben bereits genannt - für den unwahrscheinlichen Fall doch in eine solche Situation zu kommen, soll jeder adäquat reagieren können, aber ich bin jetzt nicht mehr dieser Meinung.

DerDaniel hat geschrieben:Doch, die Formulierung war ganz bewußt so gewählt. Schau dir die Statistiken der letzten Jahre an, die Zahl an Toten durch Terrorismus ist verschwindend gering und sie wird in naher Zukunft auch nicht wirklich in eine Region kommen die annähernd denen der Verkehrstoten entspricht. Hast du im Moment Angst dich im Straßenverkehr zu bewegen?

Im Strassenverkehr lässt sich aber sehr viel selbst beeinflussen. Das ist sehrwohl ein Unterschied und zwar kein geringer. Die ganzen Verkehrstoten passieren auch nicht innerstädtisch, hier gibt es also auch Gefahrenzonen, deren man sich bewusst ist.

Nein, ein schlechter Vergleich. Terror ist etwas ganz anderes. Ausserdem ist Angst davor normal, ich selbst hab Angst davor, genau wie vor Russland. Deshalb bin ich aber kein blinder, rechter Hasser und kann immer noch frei denken.



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Es ist trotzdem irrational, die Gefahr bei einem Haushalts-, Arbeits- oder Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen ist um ein Vielfaches höher als bei einem Terroranschlag zu Schaden zu kommen. Auch war das Risiko durch einen Terroranschlag in Europa zu Schaden zu kommen vor 20-25 Jahren wesentlich höher...Stichworte RAF, ETA, IRA und wie sie alle heißen. Aber wir Menschen sind nunmal keine 100% rationalen Wesen...

BigBen hat geschrieben:Es ist trotzdem irrational, die Gefahr bei einem Haushalts-, Arbeits- oder Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen ist um ein Vielfaches höher als bei einem Terroranschlag zu Schaden zu kommen. Auch war das Risiko durch einen Terroranschlag in Europa zu Schaden zu kommen vor 20-25 Jahren wesentlich höher...Stichworte RAF, ETA, IRA und wie sie alle heißen. Aber wir Menschen sind nunmal keine 100% rationalen Wesen...

naja, der Terror RAF, ETA, IRA ... war halt weit weg und nicht direkt vor der Haustür.
Jetzt haben wir die potentiellen Terroristen vor der Haustür, so gesehen ist da schon ein Unterschied.
Ich bin aber schon beim Daniel, die Angst ist ein bisserl irrational, und wird leider von gewissen Kreisen ganz bewusst geschürt.
Wenn Dir täglich suggeriert wird, wie böse und gefährlich LKWs sind, dann werden LKWs und deren Fahrer irgendwann zum Feindbild der Masse. Gott sei Dank ist das nicht der Fall, aber genau das passiert mit den Migranten. Und was dabei rauskommt sehen wir eh.
Ist wie mit der Flugangst, völlig irrational, wenn man mit dem Auto zum Flughafen fährt, die Gefahr von Zwettel nach Schwechat ist zigmal höher als von Schwechat nach NewYork. Trotzdem haben viele Flugangst.
Und dass man im Strassenverkehr es selbst in der Hand hat stimmt wohl, aber nach 40 Jahren mit dem Motorrad hat mich vor 2 Jahren endlich auch ein Autofahrer erwischt. Das ist ein Risiko, dem man als Verkehrteilnehmer täglich in Auge schauen muß und trotzdem nicht täglich mit der Angst vor einem schweren Unfall lebt. Ich denk nicht an die Gefahr, wenn ich aufs Moped steig, trotzdem ist diese permanent da. Wir sind Weltmeister im Verdrängen, anders ginge es wohl auch nicht.
Nur, bei den neuen "Terroristen" funktioniert das Verdrängen nicht, weil es uns tagtäglich in Erinnerung gerufen wird, und das ganz bewusst und mit Absicht.

BigBen hat geschrieben:Es ist trotzdem irrational, die Gefahr bei einem Haushalts-, Arbeits- oder Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen ist um ein Vielfaches höher als bei einem Terroranschlag zu Schaden zu kommen.

Keine Sorge das wird sich noch ändern.

BigBen hat geschrieben:Es ist trotzdem irrational, die Gefahr bei einem Haushalts-, Arbeits- oder Verkehrsunfall zu Schaden zu kommen ist um ein Vielfaches höher als bei einem Terroranschlag zu Schaden zu kommen. Auch war das Risiko durch einen Terroranschlag in Europa zu Schaden zu kommen vor 20-25 Jahren wesentlich höher...Stichworte RAF, ETA, IRA und wie sie alle heißen. Aber wir Menschen sind nunmal keine 100% rationalen Wesen...

Trotzdem alles Beispiele, auf die man selbst Einfluss nehmen kann. Zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Aber wenn man etwas gar nicht kontrollieren oder in irgendeiner Art beeinflussen kann, dann ist das etwas anderes. Es ist eben nicht so, dass der Terror weit weg ist und auch bleibt. Wir stehen tatsächlich an der Schwelle dazu. Natürlich ist das akut besorgniserregender, die Ist- Situation von der du ausgehst steht auf der Kippe. Das ist gar nicht mal so irrational und hat null komma nichts mit Hass zu tun, sofern es nicht in Panik umschlägt und ein Restfunken Intelligenz bestehen bleibt.



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