PULVERDAMPF

Spiky hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:57

Chris Mannix hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:16 bei all dem fachwissen möchte ich jetzt aber echt mal eure meinung/wissen zum thema "chinastahl" hören/lesen , ungeachtet von chinesischer fertigungstechnik im bezug auf metalbearbeitung!!!

besser, schlechter oder gleich wie US oder deutscher stahl ?

<grübel>
Wie stellt man das zerstörungsfrei fest?
Mit harten Ladungen wird's wohl kein Problem sein, aber...

Die Stahlerzeugung ist schon 1000 Jahre bekannt.
Weit weniger Jahre sind es die Analysenverfahren. Daher gibt es zB bem G98 aus deutscher Fertigung deutliche Unterschiede. Das hat sich erst im WK2 deutlich verbessert.
Auch die Wärmebehandlung (Härten, Vergüten, Anlassen, Spannungsfrei-glühen) birgt keine Geheimnisse mehr.

Was seit 1000 Jahren besteht: Du bekommst das was du bezahlst. Sprich geringe Anforderung =geringer Preis, hohe Anforderung=hoher Preis

Der wirkliche Unterschied zwischen Europa, USA u. China sind Lohn,- Lohnnebenkosten, Suzialabgaben u.sonstiges blabla

Steelman hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 01:11

Spiky hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:57

Chris Mannix hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:16 bei all dem fachwissen möchte ich jetzt aber echt mal eure meinung/wissen zum thema "chinastahl" hören/lesen , ungeachtet von chinesischer fertigungstechnik im bezug auf metalbearbeitung!!!

besser, schlechter oder gleich wie US oder deutscher stahl ?

<grübel>
Wie stellt man das zerstörungsfrei fest?
Mit harten Ladungen wird's wohl kein Problem sein, aber...

Die Stahlerzeugung ist schon 1000 Jahre bekannt.
Weit weniger Jahre sind es die Analysenverfahren. Daher gibt es zB bem G98 aus deutscher Fertigung deutliche Unterschiede. Das hat sich erst im WK2 deutlich verbessert.
Auch die Wärmebehandlung (Härten, Vergüten, Anlassen, Spannungsfrei-glühen) birgt keine Geheimnisse mehr.

Was seit 1000 Jahren besteht: Du bekommst das was du bezahlst. Sprich geringe Anforderung =geringer Preis, hohe Anforderung=hoher Preis

Der wirkliche Unterschied zwischen Europa, USA u. China sind Lohn,- Lohnnebenkosten, Suzialabgaben u.sonstiges blabla

Nun
Das erz ist das selbe

Im wesentlichen besteht stahl aus industrieinvestitionen und ..... arbeitszeit

Paradebeispiel für das Hijacken eines Themas...
@Admin/Mod: Um die Übersicht zu erhalten bitte abtrennen und als neues Thema einstellen - danke

Chris Mannix hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 00:05

Spiky hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:57

Chris Mannix hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:16 bei all dem fachwissen möchte ich jetzt aber echt mal eure meinung/wissen zum thema "chinastahl" hören/lesen , ungeachtet von chinesischer fertigungstechnik im bezug auf metalbearbeitung!!!
besser, schlechter oder gleich wie US oder deutscher stahl ?

<grübel>
Wie stellt man das zerstörungsfrei fest?
Mit harten Ladungen wird's wohl kein Problem sein, aber...

na um a Meinung zum Chinastahl zu haben mußt ja no nix zerstören!

die allgemeine Meinung dazu is ja bekannt , jetzt würd mich interessieren ob die Leute wissen woher des kommt und ob das begründet ist!

daß der Chinastahl für die Anwendung als 1911er ausreichend ist is mMn aussreichend bewiesen, da ich ned denke das für die Dinger Importstahl verwendet wird (Preis) aber darum gehts mir bei der Frage ned !

Wenn ich Dir meine Meinung zu Chinastahl sage kriege ich von mindesten einer Chinastahlpartei eine auf's Dach die ich nicht mit Argumenten widerlegen kann.
Mit subjektiver Meinung ist auch keinem geholfen... richten kannst Dich danach auch nicht... schwierig...

Steelman hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 01:11

Spiky hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:57

Chris Mannix hat geschrieben: Fr 1. Jan 2021, 22:16 bei all dem fachwissen möchte ich jetzt aber echt mal eure meinung/wissen zum thema "chinastahl" hören/lesen , ungeachtet von chinesischer fertigungstechnik im bezug auf metalbearbeitung!!!
besser, schlechter oder gleich wie US oder deutscher stahl ?

<grübel>
Wie stellt man das zerstörungsfrei fest?
Mit harten Ladungen wird's wohl kein Problem sein, aber...

Was seit 1000 Jahren besteht: Du bekommst das was du bezahlst. Sprich geringe Anforderung =geringer Preis, hohe Anforderung=hoher Preis
Der wirkliche Unterschied zwischen Europa, USA u. China sind Lohn,- Lohnnebenkosten, Suzialabgaben u.sonstiges blabla

Somit sagt der Preis auch wieder nichts über die Quali aus (geringe Quali + hohe blabla > hohe Quali + geringe blabla)

Wobei ich glaube, dass es keine sonderlich grossen Unterschiede geben wird.
Norinco/Ruger/S&W/etc. werden für ihre Standardwaffen höchstwahrscheinlich keine unterschiedlichen Qualitätsstähle verwenden, ob aus dem Stahl eine 9mm oder .45iger 1911er gemacht wird, dürfte egal sein.
Logistisch einfacher ist es auf alle Fälle den gleichen Stahl für eine .22lr und eine 500er mag zu verwenden. Zahlen tut's eh' der Kunde...

Die Forenkollegen welche Norincos haben scheinen damit (Stahlquali, Präzi) zufrieden zu sein.
Die Verarbeitung liegt im Auge des Betrachters ...

Spiky hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 12:24
Wobei ich glaube, dass es keine sonderlich grossen Unterschiede geben wird.
Norinco/Ruger/S&W/etc. werden für ihre Standardwaffen höchstwahrscheinlich keine unterschiedlichen Qualitätsstähle verwenden, ob aus dem Stahl eine 9mm oder .45iger 1911er gemacht wird, dürfte egal sein.
Logistisch einfacher ist es auf alle Fälle den gleichen Stahl für eine .22lr und eine 500er mag zu verwenden.

Dem ist definitiv nicht so bei Ruger zb wo teilweise unterschiedliche qualitäten verwendet werden.

Ruger ist auf Feinguss spezialisiert und verwendet zb innerhalb der Super Redhawk Reihe zumindest früher unterschiedliche Materialien.

Durch den 465er stainless war es möglich im selben Rahmen der eigentlich für 44mag entwickelt wurde 6 schuss der wesentlich stärkeren 480 Ruger und 454 casull bei naturgemäß geringerer Trommelwandstärke unterzubringen.

Die ersten 1911 waren quasi aus Baustahl gefertigt, da wurde überhaupt nichts gehärtet, irgendwann nach dem ersten Weltkrieg wurden dann einzelne Stellen flammgehärtet, und erst ab 1947 hat Colt angefangen die Schlitten vollständig zu härten. Das hat Colt damals "Hard Slides" genannt.

Heute verwendet man für höher beanspruchte Waffenteile wie Schlitten und Läufe hauptsächlich niedriglegierte Vergütungsstähle wie den AISI 4140 oder den AISI 4340 und härtet sie auf das für das entsprechende Teil erforderliche Maß. Die Legierungen sind darauf ausgelegt dass man die Teile nacher schön durchhärten kann, weil z.B. der Molbydengehalt die Anlassversprödung vermeidet. Waffenteile müssen aber weder besonders hart sein noch sind sie im Normalgebrauch so viel Hitze ausgesetzt dass man dafür irgendwelche Sonderlegierungen verwenden müsste. Verglichen mit einem Düsentriebwerk sind die Anforderungen an das Material gering.

In Summe spielt die genaue Legierung die ein Hersteller verwendet keine große Rolle, was zählt ist die Erfahrung, vom Materialeinkauf, über die Zerspanung/Fertigung bishin zur Wärmebehandlung. Der Stahl kann noch so gut sein, aber wenn irgendein Maß nicht passt, bei der Wärmebehandlung Fehler gemacht werden etc. sind die Dinger binnen kürzester Zeit hinüber. Ich vertraue da einem alteingesessenen billigen Hersteller wo die Waffen erfahrungsgemäß ewig halten, wesentlich mehr als irgendeinem neuen Hersteller.

Die Kaltschmiedemaschinen verarbeiten Stahl zu Läufen von Lang- oder Kurzwaffen. Die Stahlrohlinge, die dabei zum Einsatz kommen, sind hoch vergütet und hochfest aus Chrom-Vanadium- oder Chrom-Molybdän-Stahl. Im Fertigungsprozess entstehen Läufe, deren Toleranzen im Kaliberdurchmesser bei unter 15 tausendstel Millimetern liegen.


Quelle:

https://www.merkel-die-jagd.de/de/unter ... fertigung/

So unterschiedlich ist es weil Bergara zb verwendet den AISI4140

Quelle:
https://www.google.com/amp/s/www.weltst ... ten/%3famp
"
SAE 4140 (AISI 4140 Stahl) ist ein niedriglegierter Stahl der Cr-Mo-Serie (Chrom-Molybdän-Serie). Dieser Werkstoff hat eine hohe Festigkeit und Härtbarkeit, eine gute Zähigkeit, eine geringe Verformung beim Abschrecken, eine hohe Kriechfestigkeit und eine lang anhaltende Festigkeit bei hohen Temperaturen."
"

Steelman hat im Prinzip recht , nur hast du den Aspekt den Gewo anspricht ausser acht gelassen!

und da liegt Gewo laut meines Wissens Falsch !

Da aufgrund Geologischer gegebenheiten NICHT die selbe Erzqualität vorhanden ist !

Deshalb konnte China früher nämlich auch mit dem besten Wissen und Technik NICHT die gleiche Stahl-Quali wie USA und D herstellen !

und deshalb war Chinastahl früher wirklich schlecht!


Heutzutage wird das mit Erz-Importen / zugabe von Qualitätsstahlsrott ausgeglichen , um gleichwertige Qualität zu Produzieren.


hab nämlich auf das Argument gewartet, die Norincos sind so gut weils aus Schienenstahl gemacht sind!
was ja absolut kein Qualitätsmerkmal ist!


hat mit der disskusion um die mashaltige herstellung des TE nix zu zun , daher sry 4 OT
(konnte den sheldon in mir ned unterdrücken)

Chris Mannix hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 21:21 Steelman hat im Prinzip recht , nur hast du den Aspekt den Gewo anspricht ausser acht gelassen!

und da liegt Gewo laut meines Wissens Falsch !

Da aufgrund Geologischer gegebenheiten NICHT die selbe Erzqualität vorhanden ist !

Deshalb konnte China früher nämlich auch mit dem besten Wissen und Technik NICHT die gleiche Stahl-Quali wie USA und D herstellen !

und deshalb war Chinastahl früher wirklich schlecht!


Heutzutage wird das mit Erz-Importen / zugabe von Qualitätsstahlsrott ausgeglichen , um gleichwertige Qualität zu Produzieren.


hab nämlich auf das Argument gewartet, die Norincos sind so gut weils aus Schienenstahl gemacht sind!
was ja absolut kein Qualitätsmerkmal ist!


hat mit der disskusion um die mashaltige herstellung des TE nix zu zun , daher sry 4 OT
(konnte den sheldon in mir ned unterdrücken)

https://m.youtube.com/watch?v=X4qtvuVNOKY

Auf das Argument mit den alten Eisenbahnschienen habe ich auch gewartet, weil ich das Gerücht schon ewig kenne, mir aber nicht sicher bin, ob es ein Zeichen für/gegen Qualität ist.

1911 ist bei mir einfach Habenwollen, das kann man mit dem Chinamann schneller befriedigen, aber die Digitalwaage, der Hubschrauber, die Wetterstation usw. sind Zeugen, dass das mit Chinakracher nicht lange anhält...zumindest das Gefühl, das zu haben was man wollte. Auch wenn es hier funktioniert, da ein über 100 Jahre altes System kopiert wird.

Ins Grübeln komme ich trotzdem bei Norinco, bei jeder billig Gebrauchten, um das System 1911 zu verstehen und selbst zu basteln und Polieren. Aber ohne kundige Gesellschaft...würde ich nicht erkennen, ob ich nur durch das falsche Kettenglied einen scheinbar gut verriegelnden Lauf habe, oder der Abzug leichtgängig, aber eigentlich schon verpfuscht ist...

Mir geht es ums Verstehen und nicht ums billig zusammenbandern...heute kann ich mir fast alles sofort kaufen...erst recht mit dem Chinazeugs...aber ich denke gerne fast 40 Jahre zurück, da habe ich zwei Geburtstage, zwei Weihnachten und viel Handarbeit investieren müssen, bis mein erster RC Flieger fertig war und die Teile wurden über die Jahre besser und ausgetauscht. Das war was mit nicht mal 10 Jahren. Heute legt jeder Knirps 100,00€ auf den Tisch und hat vielleicht 10 Minuten Freude mit dem blinkenden, fliegenden Sondermüll.

Chris Mannix hat geschrieben: Sa 2. Jan 2021, 21:21 Steelman hat im Prinzip recht , nur hast du den Aspekt den Gewo anspricht ausser acht gelassen!

und da liegt Gewo laut meines Wissens Falsch !

Da aufgrund Geologischer gegebenheiten NICHT die selbe Erzqualität vorhanden ist !:

Google mal „LD-Verfahren“ ....
Seit fast 70 jahren spielt durch das frischen die roherz qualitaet praktisch keine rolle mehr

Und Patentanwälte, die das kostenlose Zahnzuckerl in der Volksschule nicht wert waren...ja ab dann war hochwertiger Stahl weltweit verfügbar

MarkM hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 11:41 Ins Grübeln komme ich trotzdem bei Norinco, bei jeder billig Gebrauchten, um das System 1911 zu verstehen und selbst zu basteln und Polieren. Aber ohne kundige Gesellschaft...würde ich nicht erkennen, ob ich nur durch das falsche Kettenglied einen scheinbar gut verriegelnden Lauf habe, oder der Abzug leichtgängig, aber eigentlich schon verpfuscht ist...

Bin mir nicht sicher ob Du eine neue Norinco mit einer gebrauchten 1911er vergleichen kannst.
Bei der Norinco kannst Du sicher sein, dass nichts zusammengeschustert ist.
Aus diesem Grund habe ich mich vom Gebrauchtkauf geistig verabschiedet.

Nachdem ich keine Prinzessin (die es mir übelnimmt wenn ich sie nicht putze) möchte kommt neben der Glock (die ich habe) die Norinco in die engere Auswahl.
Besonders nach Yodas Zeilen (um wieder OnTopic zu werden )

Spiky da triffst du sicher eine gute Wahl !

MarkM hat geschrieben: So 3. Jan 2021, 12:04 Und Patentanwälte, die das kostenlose Zahnzuckerl in der Volksschule nicht wert waren...ja ab dann war hochwertiger Stahl weltweit verfügbar

Ja
Unfassbar was damals alles so passiert ist
Und was wir alles verschenkt haben ...
Stichwort „noricum ghn-45“ ....

Aber das ist ja eine andere geschichte ...

Mal eine Zwischenfrage. Wie schaut es den aktuell mit den Qualitätskontrolle bei Norinco aus? Ich verwendete schon mehrere 1911 er von China und hatte von sehr gut bis naja "brauchbar" alles dabei.

Mir wurde erklärt dass es bei Norinco eher Glückssache ist was man für sein Geld bekommt.

Hat sich das die letzten 10 Jahre gebessert?

Meine erste 1911er war eine norinco in 9mm.
Das Ding hat definitiv besser geschossen als ich damals.
Aber zum Kennenlernen des Systems und auch in selbst Hand anzulegen sind die Dinger super.
Auf jeden Fall darf man bei den bearbeitungsspuren nicht pingelig sein.
Tut der Funktion aber keinen Abbruch.
Gefressen hat die alles und das Wort Störung hat sie nicht gekannt.
Tolle Waffe zu kleinem Preis.
Gehen musste sie weil ich eine 45er wollte.

Ich hab dann eine Peters Stahl, 6“, .45, aus den 80ern ergattert und Siege da, das Griffstück ist von norinco.
Das Ding hat dermaßen enge Passungen das man alle paar hundert Schuss reinigen MUSS (bei viel Schmauch auch schon nach 200) ansonsten fängt sie an zu zicken.
Dafür ist sie halt sehr präzise.
Aber sein Wettkampfgerät hegt und pflegt man ja normalerweise besonder sorgfältig.

Bräuchte ich eine Wald und Wiesen 1911er, würds wahrscheinlich wieder eine norinco werden.