PULVERDAMPF

sic210 hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:14 da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet

Vollkommener Blödsinn, dass die Behörde sich deshalb an der Verwahrung im Bankschließfach stoßen könnte. Wenn Schließfächer in der Bank nicht mehr sicher genug sein sollten, was denn dann? Dann müsste jeder ein Fort Knox zuhause haben.

AUG-andy hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:43

sic210 hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:14 da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet

Ich hab ja auch von echten Schließfächern im Tresorraum geschrieben.
Und nicht von den Pseudofächern von Herrn Ares die von Jedermann relativ einfach zugänglich sind mit geringen Aufwand.

Ich kann mich noch gut an einen Kommentar von der "Firmenleitung" über eine Meldung von dir erinnern -"wie dämlich ist dass denn" war der ungefähre Wortlaut. Ich denke mir das bei jedem Beitrag von dir, der nicht im Zusammenhang mit Waffen erstellt worden ist.

Ares hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 18:10

AUG-andy hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:43

sic210 hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:14 da habens im November so ein paar 7/24 Schließfächer professionell ausgeräumt ...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/s ... /401134095
... ob dann die Behörde nicht doch ein Haar in der Suppe findet

Ich hab ja auch von echten Schließfächern im Tresorraum geschrieben.
Und nicht von den Pseudofächern von Herrn Ares die von Jedermann relativ einfach zugänglich sind mit geringen Aufwand.

Ich kann mich noch gut an einen Kommentar von der "Firmenleitung" über eine Meldung von dir erinnern -"wie dämlich ist dass denn" war der ungefähre Wortlaut. Ich denke mir das bei jedem Beitrag von dir, der nicht im Zusammenhang mit Waffen erstellt worden ist.

Sprich nicht andauernd in Rätseln. Ich halte deine Kritik locker aus.
Was meinst du genau?

Promo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:54

gewo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 13:34

Promo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 11:56 Weil man damit die Waffe jemanden überlassen hat. Sie befindet sich außerhalb deiner Verfügungsgewalt in der Verfügungsgewalt einer anderen natürlichen Person.

Nein
Du musst auch keine überlassung an den schiesstand melden wenn du die waffe dort versperrst
Und auch keine an die sparkasse wenn die waffe dort im tresor liegt
Es gibt keinen unterschied zwischen einer juristischen und einer natuerlichen person
Und selbst wenn es den gäbe ... meine gmbh ist auch eine juristische person und keine natuerliche

Das ist ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Wenn DU sie am Schießstand wegsperrst hast DU und sonst NIEMAND den Schlüssel. Wenn DU sie in ein Bankschließfach gibst, dann hast NUR DU den Zugang, die Bank nicht. Wenn DU die Waffe einem Händler gibst, dann hast du sie dem Händler ausgehängt. Er übt damit die Verfügungsgewalt über die Waffe aus.

Einen Waffenhändler der Depotschließfächer anbietet wie hier geschildert habe ich übrigens noch nie gehört. Der muss einen guten Versicherungsvertrag haben. Theoretisch könntest du ja außer Waffen auch noch was einlagern, zB Gold. Würde mich etwas wundern, aber gibt ja nix was es nicht gibt....

ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,

auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?

es geht um verwahrung
die verwahrung ist ueberall zulaessig
sie muss nur sicher sein

eine verwahrung beim haendler an seinem sicherheitspolizeilich und gewerberechtlivh ueberprueftem betriebsstandort ist zweifellos sicher

ein regelmaessiger zugang ist gegeben

das wars
mehr ist dazu ned zu sagen

gewo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 14:02

Alexej hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 13:39 Worauf du dich beziehst ist 1., da hast du recht, da hat der Händler uneingeschränkt Zugriff, weshalb du auch eine Bescheinigung bekommst.

NEIN!

Bitte lest das gesetz
Der haendler ist da ausgenommen
Der Haendler darf ja uneingeschränkt innehaben ...

Wenn der kunde nur verwahren will und nicztxdeponieren (ueberlassen) dann verwahrt er halt nur

Hey,
sorry ich kenn mich da nicht so gut aus, hab nur das weitergegeben was mir der Händler gesagt hat.

Er bietet eben Aufbewahrung oder ein eigenes Schließfach an. Und wenns ins Waffendepot zur Aufbewahrung kommt (da wird die eingeschweißte Waffe reingegeben), hat er gesagt gibt er einen Zettel mit, wo dann drauf steht, dass die Waffe bei ihm ist. Wie genau das geregelt ist, weiß ich nicht, wollte nur einwerfen was mir gesagt wurde.

Promo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 17:54
Einen Waffenhändler der Depotschließfächer anbietet wie hier geschildert habe ich übrigens noch nie gehört. Der muss einen guten Versicherungsvertrag haben. Theoretisch könntest du ja außer Waffen auch noch was einlagern, zB Gold. Würde mich etwas wundern, aber gibt ja nix was es nicht gibt....

Er hat gesagt er bietet das an, da er damals alte Bank Austria Schließfächer gekauft hat und diese eben nun an Kunden vermietet.

Goldbarren oder ähnliches dürfen dort nicht gelagert werden, weil das von der Versicherung nicht gedeckt ist - hat er gesagt.
Wie das dann in der Praxis gehandhabt werden soll, bzw. ob er das dann kontrolliert (vermute mal nicht?) weiß ich nicht, so genau hab ich nicht nachgefragt. Jedenfalls gibt es kleinere und größere Schließfächer, jedoch nur für FFW und nicht Gewehre.

gewo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 18:49 ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?
es geht um verwahrung
die verwahrung ist ueberall zulaessig
sie muss nur sicher sein
eine verwahrung beim haendler an seinem sicherheitspolizeilich und gewerberechtlivh ueberprueftem betriebsstandort ist zweifellos sicher
ein regelmaessiger zugang ist gegeben
das wars
mehr ist dazu ned zu sagen

Ein Händler könnte die Waffe auch "nicht sicher" verwahren, z.B. entgegen der Vorschriften der Betriebsstättengenehmigung (frei herumliegend, ...). Wenn diese dann entwendet wird, hat dann der Waffenbesitzer die Waffe nicht sicher verwahrt, oder der Händler?

Es stimmt, dass Gewerbetreibende nicht den Vorschriften hinsichtlich Erwerbes, Besitzes, der Einfuhr und der Verwahrung von Waffen und Munition, die den Gegenstand ihrer Geschäftstätigkeit bilden, nicht dem WaffG unterliegen. Für den Überlasser, der aber sehr wohl dem WaffG unterliegt, wäre allerdings § 28 ("Überlassung") sehr wohl relevant.

Promo hat geschrieben: So 17. Jan 2021, 11:30 Es stimmt, dass Gewerbetreibende nicht den Vorschriften hinsichtlich Erwerbes, Besitzes, der Einfuhr und der Verwahrung von Waffen und Munition, die den Gegenstand ihrer Geschäftstätigkeit bilden, nicht dem WaffG unterliegen. Für den Überlasser, der aber sehr wohl dem WaffG unterliegt, wäre allerdings § 28 ("Überlassung") sehr wohl relevant.

nein
§28 abs 3 oder 4

bei ueberlassung an haendler hat der ueberlasser keine verpflichtung zur meldung

Promo hat geschrieben: So 17. Jan 2021, 11:30 Ein Händler könnte die Waffe auch "nicht sicher" verwahren, z.B. entgegen der Vorschriften der Betriebsstättengenehmigung (frei herumliegend, ...). Wenn diese dann entwendet wird, hat dann der Waffenbesitzer die Waffe nicht sicher verwahrt, oder der Händler?

wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.

wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?

i glaub da Gewo hat da net wenig Ahnung in seinem Metier... immerhin lebt er davon...

gewo hat geschrieben: So 17. Jan 2021, 12:30 wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.
wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?

Dann gibt es aber Vereinbarung hinsichtlich Überlassung wenn es ein anderer WBK Besitzer ist...

Promo hat geschrieben: So 17. Jan 2021, 17:59

gewo hat geschrieben: So 17. Jan 2021, 12:30 wenn du deine waffe einem anderen WBK besitzer borgst:
er verwahrt sie nicht ordentlich und sie wird entwendet.
wer hat dann nicht ordentlich verwahrt?

Dann gibt es aber Vereinbarung hinsichtlich Überlassung wenn es ein anderer WBK Besitzer ist...

Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix

Also Gewo...ich bewunder dich wirklich, wie oft du offensichtlich sehr gelassen immer und immer wieder Fakten wiederholst und dann trotzdem immer die selben Spezialisten daher kommen und das bezweifeln. Sagenhaft.

Papa Bär hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 13:41 Also Gewo...ich bewunder dich wirklich, wie oft du offensichtlich sehr gelassen immer und immer wieder Fakten wiederholst und dann trotzdem immer die selben Spezialisten daher kommen und das bezweifeln. Sagenhaft.

du mir ist das nicht unrecht eigentlich

es gibt gewisse taetigkeiten die machst "immer schon"
quasi "automatisch"
weils eh "jeder macht"

solche handlungen manchmal auf die gesetzliche basis zu hinterfragen ist ned verkehrt
"betriebsblindheit" ist theoretisch auch in meiner branche moeglich

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du schreibst weiter vorne:

gewo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 18:49 ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?

Ein paar Posts später:

gewo hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 00:21 Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix

Ich bin der Ansicht gewesen, dass es ohne Vereinbarung eine Lagerung beim Händler nicht möglich ist, beziehungsweise möglicherweise wenn die "Lagerung" die Dauer von 6 Wochen überschreitet eine Ummeldung der Waffe auf den Händler erforderlich ist. Dazu macht es ergänzend einfacher, wenn man wieder im Büro ist, und die Literatur zur Hand hat: "Das neue österreichische Waffenrecht", 5. Auflage von Siegert/Grosinger/Szymanski (Verein 978-3-218-17598-6) schreibt zu § 47 Abs. 2 WaffG:

Die zugunsten der befugten Gewerbetreibenden (und der bei ihnen beschäftigten Personen) vorgesehenen Ausnahmebestimmungen beziehen sich auf den Erwerb, den Besitz und die Einfuhr von Waffen und Munition, nicht aber auf deren Überlassung.[..]

Eine physische Lagerung einer Schusswaffe bei einem Händler entspricht mE zumindest nach den gesetzlich vorgesehenen Fristen eine Überlassung iSd WaffG, daher wäre mE diesfalls eben eine Überlassungsmeldung zu erstatten.

Ich klär das aber jetzt nochmal mit der BPD ab, schreib dann hier die Aussage, damit wir die Diskussion auflösen können.

Promo hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 16:29 Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Du schreibst weiter vorne:

gewo hat geschrieben: Sa 16. Jan 2021, 18:49 ja und wen stoert dass das der haendler die verfuegungsgewalt ausuebt
der ist ja berechtigt
deshalb gibts nix zu melden dabei .,,
auf basis welcher bestimmung sollte sich eine meldepflicht ergeben?

Ein paar Posts später:

gewo hat geschrieben: Mo 18. Jan 2021, 00:21 Die gibts doch mit dem haendler ganz genauso ...
Ohne uebergabebestaetigungen geht doch eh nix

Ich bin der Ansicht gewesen, dass es ohne Vereinbarung eine Lagerung beim Händler nicht möglich ist, beziehungsweise möglicherweise wenn die "Lagerung" die Dauer von 6 Wochen überschreitet eine Ummeldung der Waffe auf den Händler erforderlich ist. Dazu macht es ergänzend einfacher, wenn man wieder im Büro ist, und die Literatur zur Hand hat: "Das neue österreichische Waffenrecht", 5. Auflage von Siegert/Grosinger/Szymanski (Verein 978-3-218-17598-6) schreibt zu § 47 Abs. 2 WaffG:

Die zugunsten der befugten Gewerbetreibenden (und der bei ihnen beschäftigten Personen) vorgesehenen Ausnahmebestimmungen beziehen sich auf den Erwerb, den Besitz und die Einfuhr von Waffen und Munition, nicht aber auf deren Überlassung.[..]

Eine physische Lagerung einer Schusswaffe bei einem Händler entspricht mE zumindest nach den gesetzlich vorgesehenen Fristen eine Überlassung iSd WaffG, daher wäre mE diesfalls eben eine Überlassungsmeldung zu erstatten.

Ich klär das aber jetzt nochmal mit der BPD ab, schreib dann hier die Aussage, damit wir die Diskussion auflösen können.

in kurzen worten

version 1
DEPOT
der kunde moechte dass die waffe nicht mehr auf sein ZWR konto laeuft
der haendler wird dabei eigentuemer der waffe (mit depotvertrag mit rueckgabeoption alles andere ist ein amtsmissbrauch seitens des haendlers)

version 2
AUFBEWAHRUNG
die kunde ueberlasst die waffe aus irgendeinem anderen grund an den haendler
dh der haendler wird NICHT zum eigentuemer
zb eine aufbewahrung, eine reparatur, ein versand an dritte, eine einsendung zum lieferanten weil reklamation, was auch immer .....

eine ueberlassungszettel gibt es in beiden faellen dazu
logisch
in dem ersten fall steht halt was anderes drauf als im zweiten fall drauf steht

in der version 1 ist alles klar
der haendler wird zum eigentuemer
ueberlassungsvertrag / depotvereinbarung
eintrag waffenbuch
meldung ZWR
voila

in der version 2 ist auch alles klar
der haendler wird dabei NICHT zum eigentuemer (weil er zb nur verwahrt, oder an einen anderen haendler weiterschickt)
uebergabebestaetigung
waffe darf NICHT in sein waffenbuch
das waere definitiv falsch
im waffenbuch duerfen NUR waffen stehen die der haendler handelsrechtlich besitzt
das hab ich direkt von meiner waffenbehoerde
LPD wien (reg.r. amtsd. ing. butz.)