PULVERDAMPF

woodchuck hat geschrieben:

WAH!

kommt bei dem bild noch jemanden das kotzen?

>Michael< hat geschrieben:

BigBen hat geschrieben:Ich kenne keinen krieg bei dem nicht beide seiten kriegsverbrecher gewesen wären - und mir ist ein sieger mit einer demokratie lieber als ein sieger der menschen in lagern gezielt ermordet!

Politik hin oder her ich kann keine Person gutheissen die so absichtlich auf die Zivilbevölkerung losgegangen ist um einen Kriegsteilnehmer die Moral zu nehmen. (was eh nicht geklappt hat)
Churchill wollte sogar den Einsatz von biologischen Waffen (Milzbrand) exklusiv gegen die deutsche Zivilbevölkerung einsetzen, mal abgesehen von den Brandbomben auf die Fachwerkhäuser welche keine militärischen Ziele waren und tausende Zivilisten verbrannt haben. Kriegsverbrechen gabs in dieser Zeit viele, aber ungeschoren davonkommen, sich damit nach dem Krieg brüsten ''alle Mittel eingesetzt zu haben'' und diese verteidigen ohne ein bisschen Reue ist einfach nur pervers.

Hoffe diese wiederliche Person schmort in der Hölle falls es diese gibt.

Sorry für OT aber das musste ich jetzt sagen.

In einem Krieg wie den zb. WW II gab es keine zivilen Ziele. Jeder der eine Waffe halten könnte,ist ein Gegner....

Fakt ist : Kein Krieg kann Menschlich geführt werden.
und : Im Krieg gibt es keine Regeln ,ausser zu gewinnen.Wobei im Grunde keiner einen Krieg gewinnen kann,wenn man Menschenleben als etwas besonderes betrachtet.

Ziel ist es den anderen zu Unterwerfen oder zu Zerstören.


Und wie schon gesagt: Verbrechen gab es auf beiden Seiten....wie in jedem Krieg!

Gruß leonardo

BigBen hat geschrieben:...mir ist ein sieger mit einer demokratie lieber als ein sieger der menschen in lagern gezielt ermordet!

Das ist ein völlig willkürlich geschaffenes Gegensatzpaar, das einer genaueren Betrachtung nicht standhält. Die USA waren längst eine Demokratie, als man die Ureinwohner in Lager pferchte (die man halt euphemistisch "Reservate" nannte) und dort reihenweise verrecken ließ. Die Behandlung naturalisierter japanischer und deutschstämmiger US-Bürger wärend des Zweiten Weltkriegs war auch alles andere als mustergültig. Und von den deutschen Kriegsgefangenen, die man 1945 zu Zehntausenden auf den Rheinwiesen verhungern und an der Ruhr krepieren ließ, sollte beim Bejubeln der "moralischen Überlegenheit" von Demokratien besser ganz abgesehen werden, nicht wahr?

Andererseits ist mir nichts von Kriegsgreueln bekannt, die von der K.u.K.-Armee an deren gefangenen Feinden verübt worden wären. Handet es sich dabei um jene berühmten, hässliche Fakten, die imstnade sind, die schönsten Illusionen und Theorien zu (zer)stören?

Merke: Eine vom Pöbel beherrschte Demokratie (und das sind exakt 100% der modernen Massendemokatien) sind um kein Jota weniger für Verbechen aller Art anfällig als Monarchien, Oligarchien oder Diktaturen... Im historischen Langzeitvergleich scheint vielmehr eine Erbmonarchie die mit Abstand "anständigste" Staats- und Regierungsform zu sein...

Armalito hat geschrieben:

woodchuck hat geschrieben:

WAH!

kommt bei dem bild noch jemanden das kotzen?

Ist finde zb. das Schlimmer.....

Ich hätte nicht sehen wollen, was passiert wäre, wenn England (wie unter Chamberlain) vor Hitler gekuscht hätte.

Wo wir uns wohl eher einig werden können...

1.300 Tote:

Armin hat geschrieben: Und von den deutschen Kriegsgefangenen, die man 1945 zu Zehntausenden auf den Rheinwiesen verhungern und an der Ruhr krepieren ließ, sollte beim Bejubeln der "moralischen Überlegenheit" von Demokratien besser ganz abgesehen werden, nicht wahr?

Das war eine ganz schlimme Geschichte.

Buchtip dazu: James Baque
" Der geplante Tod "
Ullstein Verlag

Dieses Buch sollte jeder gelesen haben.

Gruß leonardo

Expat hat geschrieben:Wo wir uns wohl eher einig werden können...

1.300 Tote:

Politik hat schon von jeher auf Menschenleben gepfiffen.

Aber hier sind wir einer Meinung.

Gruß leonardo

Expat hat geschrieben:Ich hätte nicht sehen wollen, was passiert wäre, wenn England (wie unter Chamberlain) vor Hitler gekuscht hätte.

Kontrafaktische Geschichtsbetrachtungen sind zumeist äußerst interessant und spannend. Na was wäre wohl passiert? Die Briten hätten noch ihr Empire, die USA und Japan würden sich den pazifischen Raum aufteilen, die Mewtwo wären immer noch schwarz und zwischen Bordeaux und dem Ural würde man mit RM bezahlen. Unsere Kinder würden uns im Alter von 5 weggenommen, um von da an in staatlichen Gehirwäscheanstalten zu vorbildichen Volksgenossen erzogen zu werden (also genau so wie jetzt ).

Allerdings würde das (national)sozialistische Großexperiment mittlerweile bereits derart abgewirtschaftet haben, daß die Nachfolger des Gröfaz täglich dem Kollaps entgegenblicken könnten. Allzuviel würde somit vermutlich gar nicht anders gelaufen sein...außer, daß es ein paar Dutzend Millionen Tote und immensen Sachschaden nicht gegeben habe würde...

Leonardo hat geschrieben:In einem Krieg wie den zb. WW II gab es keine zivilen Ziele. Jeder der eine Waffe halten könnte,ist ein Gegner....

Das war keineswegs gesagt. Ich erinnere mich, auf airpower.at einen interessanten Bericht über die unterschiedliche Art des Bombenkrieges von Engländern und Amerikanern gelesen zu haben. Die englische Art: die Anzahl der zuvilen Opfer möglichst zu maximieren und damit den Gegner zu demoralisieren. Die amerikanische Art: Angriff auf strategisch wichtige Ziele mit besonderem Augenmerk auf Raffinerien. Ja, auch hier gab es Kollateralschäden, aber die Anzahl der zivilen Opfer war deutlich geringer, und letztendlich war diese Strategie auch erfolgreicher, was man daran sehen kann, dass in der Endphase des Krieges der Treibstoffmangel das größte Problem der Wehrmacht darstellte.

Trenck

trenck hat geschrieben:

Leonardo hat geschrieben:In einem Krieg wie den zb. WW II gab es keine zivilen Ziele. Jeder der eine Waffe halten könnte,ist ein Gegner....

Das war keineswegs gesagt. Ich erinnere mich, auf airpower.at einen interessanten Bericht über die unterschiedliche Art des Bombenkrieges von Engländern und Amerikanern gelesen zu haben. Die englische Art: die Anzahl der zuvilen Opfer möglichst zu maximieren und damit den Gegner zu demoralisieren. Die amerikanische Art: Angriff auf strategisch wichtige Ziele mit besonderem Augenmerk auf Raffinerien. Ja, auch hier gab es Kollateralschäden, aber die Anzahl der zivilen Opfer war deutlich geringer, und letztendlich war diese Strategie auch erfolgreicher, was man daran sehen kann, dass in der Endphase des Krieges der Treibstoffmangel das größte Problem der Wehrmacht darstellte.

Trenck

Schon ab Jänner 1945 sind dem Bomber-Command die Industriellen Ziele ausgegangen sind(Viele Industriezweige waren in Bergwerken)....und daher wurde das Bombadieren von Städten praktiziert .
Weiters waren und sind auch heute noch fast alle großen Bahnhöfe/Verschub in großen Städten ,wie hätte es damals gehen sollen nur Punktziele anzugreifen und auszuschalten.Einfacher war es Stadtteil für Stadtteil auszuradieren.

Man darf auch die Verluste der Bomberstaffeln nicht ausser Acht lassen:

In diesem Zusammenhang ist auch von Bedeutung, dass seine Luftkriegs-Strategie für die Besatzungen der Flugzeuge verlustreich war. Jeder Zweite kehrte nicht heim, insgesamt kamen 55.000 Flieger bei den Angriffen auf Deutschland um.

Zitat von Arthur Harris

„Sie wollten den totalen Krieg haben. Wir haben ihnen gegeben worum sie gebettelt haben.“

Und so Unrecht hat er aus seiner Sicht der Dinge nicht.

Gruß leonardo

Armin hat geschrieben: Allzuviel würde somit vermutlich gar nicht anders gelaufen sein...außer, daß es ein paar Dutzend Millionen Tote und immensen Sachschaden nicht gegeben habe würde...

Eine Recht unbedachte Aussage....Sind an die 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen die der Holocaust gekostet hat nicht genug gewesen? Die Kriegsgefangenen die in den Lagern verhungert sind?......Und jeder normal denkene Mensch kann sich ausrechnen wieviele Russen/nicht Herrenmenschen diesen Weg noch gegangen wären.....

Schockiert mich ein wenig solch eine unbedachte Aussage von ihnen zu lesen.

Armin hat geschrieben:Allzuviel würde somit vermutlich gar nicht anders gelaufen sein...außer, daß es ein paar Dutzend Millionen Tote und immensen Sachschaden nicht gegeben habe würde...

So eine Antwort hätte ich nicht erwartet...

Leonardo hat geschrieben:Schon ab Jänner 1945 sind dem Bomber-Command die Industriellen Ziele ausgegangen sind(Viele Industriezweige waren in Bergwerken)....und daher wurde das Bombadieren von Städten praktiziert .

Das britische Bomberkommando hat (im Gegensatz zur US-Luftwaffe) beinahe nie explizit kriegswichtige Ziele attackiert. Die strikte Festlegung auf Nachtangriffe war zugleich das Bekenntnis zum Bombenterror gegen Zivilisten (Punktziele waren des Nachts mit damaliger Technik nicht zu treffen). Das ist keine Mutmaßung oder Unterstellung. Dazu gibt´s glasklare Äußerungen / Anordnungen der demokratischen Lichtgestalt Churchill. Ich emnpfehle, falls ich das nicht schon getan habe, dazu folgende Lektüre: http://www.amazon.de/Brand-Deutschland- ... 3549071655 - da wird mit einigen Legenden recht gründlich aufgeräumt...

Mir eine Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen, heißt, mein Posting mißzuinterpretieren. Es ging um die Einmischung oder Nichteinmischung Großbritanniens in den Krieg (für alle die´s vergessen haben: nicht Deutschland, sondern die Briten haben den Krieg erklärt!). Diese Einmischung hatte jedenfalls keinerlei Einfluß auf die Judenvernichtung - schließlich ist ja die während des Kriegszustands zwischen dem Reich und dem UK erfolgt. Das Engagement des UK hat den Furor der Nationalsozialisten zur Judenvernichtung eher erst so richtig in Schwung gebracht (je schlechter es an den Fronten lief, desto intensiver wurde das Tötungsprogramm "durchgezogen". Siehe: http://www.amazon.de/Entfesselung-Endl% ... 3549071876 So what?! Was wäre an meinem Kommentar also "unbedacht"?
MfG,
Armin

Armin
Das britische Bomberkommando hat (im Gegensatz zur US-Luftwaffe) beinahe nie explizit kriegswichtige Ziele attackiert. Die strikte Festlegung auf Nachtangriffe war zugleich das Bekenntnis zum Bombenterror gegen Zivilisten (Punktziele waren des Nachts mit damaliger Technik nicht zu treffen). Das ist keine Mutmaßung oder Unterstellung.

Das Britische Bomber Command hatte Anfangs nicht mal die Resourcen um effektive Tag-Angriffe zu fliegen,weiters war die Verlustrate bei weitem höher als bei Nachtangriffen.Das war einer von den hauptgründen Zwecks Nachtangriffen.Ausserdem gab es ein Abkommen zwischen den USA und England bezüglich der Angriffs.Aufteilung.

Erst als die Deutschen ihre Nachtjäger effektiver einzusetzen wusste wurden auch die Verlustzahlen bei Nacht immer größer.
Man sollte auch bedenken das die Bomberangriffe bei Tag und Nacht( egal welche Ziele angeflogen wurde) viele Resourcen der Deutschen band was wiederum an allen Fronten abging.Angefangen von Flugzeugen/Flugabwehrgeschützen/Instandhaltungstrupps...........Das war auch einer der Ziele der Bombenangriffe.Weg mit Mensch und Material von den Fronten.

Dazu gibt´s glasklare Äußerungen / Anordnungen der demokratischen Lichtgestalt Churchill.

Churchill ist sicher kein Politiker den man als Vorbild oder Lichtgestalt nehmen sollte,zuviel Dreck am Stecken hat dieser Herr.

Ich emnpfehle, falls ich das nicht schon getan habe, dazu folgende Lektüre: http://www.amazon.de/Brand-Deutschland- ... 3549071655 - da wird mit einigen Legenden recht gründlich aufgeräumt...

Schon bestellt! Danke!

Mir eine Verharmlosung des Holocaust zu unterstellen, heißt, mein Posting mißzuinterpretieren.
Es ging um die Einmischung oder Nichteinmischung Großbritanniens in den Krieg (für alle die´s vergessen haben: nicht Deutschland, sondern die Briten haben den Krieg erklärt!).

Ansichtssache...wenn man bedenkt das die Briten schon bei den Polen stillgehalten haben...war bei Frankreich dann der Ofen aus.....

Diese Einmischung hatte jedenfalls keinerlei Einfluß auf die Judenvernichtung - schließlich ist ja die während des Kriegszustands zwischen dem Reich und dem UK erfolgt. Das Engagement des UK hat den Furor der Nationalsozialisten zur Judenvernichtung eher erst so richtig in Schwung gebracht (je schlechter es an den Fronten lief, desto intensiver wurde das Tötungsprogramm "durchgezogen". Siehe: http://www.amazon.de/Entfesselung-Endl% ... 3549071876 So what?! Was wäre an meinem Kommentar also "unbedacht"?

Heikle These.....Also sind die Briten indirekt schuld das die Deutschen Massentötungen machten?

Weit aber Weit hergeholt.

Warum bei schlechter Kriegslage immer mehr getötet wurden? Weil kein Essen und keine Unterkünfte für Gefangene jeder Art vorhanden war,und ein Toter keine Kosten mehr verursacht.So haben es die Bürokraten gesehen.
Und für die war jeder Gefangene ein Kostenfaktor:Erst als keine Deutschen Facharbeiter mehr da waren wurden sie als Arbeiter missbraucht.
Sei es in der Rüstung oder als Zwangsarbeiter in Bergwerken....


Gruß Leonardo