PULVERDAMPF

combatmiles hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 06:35 Deswegen war es auch immer ein schwerer taktischer Fehler die "K" frontal ein zu setzen... Hit and run seitlich war seine Stärke, und dafür war er auch gemacht. Das WBG war damals up to date und die Genauigkeit der Kanone überragend..

Und als angreifender Kampfpanzer musst erst mal die 0,8m² Zielfläche des "K" treffen wenn er in Wannenstellung war..

Das stimmt natürlich alles wobei wir beim A13 Bunker mit einem Halbzug Kürassier gegen einen Leo Zug auf freier Fläche angetreten sind bei einer geistreichen Fähnrichübung.

3 wirkungslose Treffer am Leo später haben wir uns eine eingehandelt und es erklang die Melodie durch das Dusim "Totalzerstörung, Fahrzeug ist noch zerstört".

Ich hab das nur geschrieben weil sich wahrscheinlich viele die Panzerabwehr dank Film & Fernsehen zu einfach vorstellen. Da gehört eine kräftige Portion Mut und Entschlossenheit dazu um sich im Kampf Mensch gegen Maschine zu stellen.

Ich denke aber das eine frontal wirkungslose 105mm Granate auch dem bei Panzern unerfahrenen FDH22 hilft sich vorzustellen welche Kräfte nötig sind um so einen Kampfpanzer aufzuhalten und welche psychologische Komponente da mitspielt ,weshalb ich bewusst dieses Beispiel gewählt habe.

es ist halt wie bei allem im Heer: erst das Zusammenspiel von guter Ausrüstung, guter Ausbildung, gutter Mannschaft, guten Kdten usw ermöglicht eine wirksame Gefechtsführung. Und jetzt schau mal wo ma überall schwerste Defizite ham...

Kampf der verbundenen Waffen nannte man das mal... Heute wennst auf FB schaust sinds ja schon stolz (de ÖA Iditoen vom Ministerium) wenns an abgeplanten Pinzgauer als schnelle Eingreiftruppe präsentieren. Das die alle hin sind wenns echt wäre fällt anscheinend keinem auf...

combatmiles hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 06:35
Ich hab das nur geschrieben weil sich wahrscheinlich viele die Panzerabwehr dank Film & Fernsehen zu einfach vorstellen. Da gehört eine kräftige Portion Mut und Entschlossenheit dazu um sich im Kampf Mensch gegen Maschine zu stellen.

Ich denke aber das eine frontal wirkungslose 105mm Granate auch dem bei Panzern unerfahrenen FDH22 hilft sich vorzustellen welche Kräfte nötig sind um so einen Kampfpanzer aufzuhalten und welche psychologische Komponente da mitspielt ,weshalb ich bewusst dieses Beispiel gewählt habe.

In der Ukraine werden die gelieferten Leos wohl hauptsächlich damit konfrontiert sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/9K135_Kornet
6 stellige Menge auf Lager, max 5 stellige Jahresproduktion.
Da müsste Deutschland wohl noch ein zwei Leos mehr liefern damit Selenskyj hoch zu Ross im Kreml einmarschieren könnte

Poirot hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 11:18
In der Ukraine werden die gelieferten Leos wohl hauptsächlich damit konfrontiert sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/9K135_Kornet
6 stellige Menge auf Lager, max 5 stellige Jahresproduktion.
Da müsste Deutschland wohl noch ein zwei Leos mehr liefern damit Selenskyj hoch zu Ross im Kreml einmarschieren könnte

1) Du hast den falschen zitiert

2) Das russische Militär mit ihren tollen Lagerbestände im Arsenal an überragender Technik und hervorragender Einsatztaktik holt sich gerade das dritte Mal in Folge eine blutige Nase in einem Konflikt

Alaskan454 hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 11:24

Poirot hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 11:18
In der Ukraine werden die gelieferten Leos wohl hauptsächlich damit konfrontiert sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/9K135_Kornet
6 stellige Menge auf Lager, max 5 stellige Jahresproduktion.
Da müsste Deutschland wohl noch ein zwei Leos mehr liefern damit Selenskyj hoch zu Ross im Kreml einmarschieren könnte

1) Du hast den falschen zitiert

2) Das russische Militär mit ihren tollen Lagerbestände im Arsenal an überragender Technik holt sich gerade das 3te Mal eine blutige Nase

zumal letzte woche ein zug mit t-55 (!) gesehen wurde. kann aber auch sein, dass die zur übung oder zieldarstellung herangezogen werden. dennoch bezeichnend. man sieht mittlerweile, wie viel "20.000 eingelagerte panzer" wert sind mit defekten optiken, standschäden, rost, aus denen man nun geringe monatliche stückzahlen wieder zusammenflickt, weil man die kohle für die instanhaltung zwischenzeitlich eingesackt hat.

ich frage mich stets, wie lange noch so weitergewurschtelt werden muss, bis der letzte fanboy erkennt, was für ein maroder haufen das ist. selbst prigoschin vergeht schon die lust. warum sollen die kornet nun auf einmal einen großen unterschied ausmachen, wo die ukrainer momentan selbst noch mit alten sowjet-panzern herumfahren? andererseits glaube ich aber auch nicht, dass 18 leos groß etwas bewirken außer punktuelle unterstützung/entlastung.

shooter73 hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 11:32 ich frage mich stets, wie lange noch so weitergewurschtelt werden muss, bis der letzte fanboy erkennt, was für ein maroder haufen das ist. warum sollen die kornet nun auf einmal gegen die leos wirken, wo die ukrainer momentan selbst noch mit alten sowjet-panzern herumfahren? andererseits glaube ich aber auch nicht, dass 18 leos groß etwas bewirken außer punktuelle unterstützung/entlastung.

Die Russen waren schon immer ganz gut darin ihre Zahlen zu schönen und gerade die Einsatzbereitschaft von Panzern ist eine Zahl wo gern herum gelogen wird.

Eine Kette hält ungefähr 3000km bis sie hinüber ist und wenn sie als Kampfkette gefahren wird auch deutlich weniger.

Noch dazu kennt ein Panzermotor so gut wie nur stehen und Vollgas im Gelände was dessen Lebensdauer und Wartungsintervall nich gerade zuträglich ist und hinzu kommt noch das matschige Gelände mit einsinken usw usw

Die 18 Leos bewirken schon was aber wahrscheinlich psychologisch mehr als an tatsächlichen militärischen Wert.

Dem Putin steht in seiner Heimat das Wasser bis zum Hals und ohne Erfolge ist es nur eine Frage der Zeit bis ihn jemand aus der zweiten Reihe der Politik bzw des Militärs absägt was je länger dieser Konflikt dauert umso wahrscheinlicher wird.

gerade die ersten Gefechte beim Einmarsch haben gezeigt, dass auch die "modernen" T72 und T80 bei falschem Einsatz (zbsp in urbanem Umfeld ohne Infanterieschutz) leichte Opfer waren. Wenn einige zwar nicht vollständig zerstört wurden, so waren sie meist zumindest kampfunfähig und wurden zurück gelassen (die Ukraine hat die dann reaktiviert).
Die konstrultive Schwäche des T80 (und der Vorgängermodelle) ist halt die Munition im Kampfraum... dadurch setzt die bei einem Treffer, welcher ansonsten relativ glimpflich ausgegangen wäre, halt ziemlich grob um. Man findet dazu unzählige Videos/Fotos wo Türme abheben und zigMeter durch die Luft fliegen..

Durch all diese Parameter kam es halt jetzt dazu dass die Arsenale geplündert werden müssen. Dort schlägt aber der russiche Trutzki voll durch. Gemeldet wurde immer: alles bestens, 100% Einsatzbereit. Dass irgendwann mal WIRKLICH diese Fzge gebraucht werden würden, konnte sich keiner der Lageristen vorstellen als er das Geld/Material zur InstHaltung abgezweigt hat.. Die haben halt damit gepokert dass irgendwann die nicht gewarrteten/gerüstetetn Fzge durch neuere ersetzt werden und es somit nicht auffällt...
Tja...

Die LeoLieferungen sehe ich auhc nur als moralisches Feigenblatt des Westens ala wir tun eh was...

combatmiles hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 11:55 Durch all diese Parameter kam es halt jetzt dazu dass die Arsenale geplündert werden müssen. Dort schlägt aber der russiche Trutzki voll durch. Gemeldet wurde immer: alles bestens, 100% Einsatzbereit. Dass irgendwann mal WIRKLICH diese Fzge gebraucht werden würden, konnte sich keiner der Lageristen vorstellen als er das Geld/Material zur InstHaltung abgezweigt hat.. Die haben halt damit gepokert dass irgendwann die nicht gewarrteten/gerüstetetn Fzge durch neuere ersetzt werden und es somit nicht auffällt...
Tja...

genau das habe ich gemeint. im westen stehen wir allerdings nicht viel besser da, jedoch weniger wegen korruption und einsacken von für instandhaltung vorgesehenen mitteln, als viel mehr wegen einsparungen, da es dort nicht groß auffällt, ohnehin jeder "gegen" waffen ist und man genausowenig damit gerechnet hat, dass volle arsenale auch in vermeintlich friedlichen zeiten sinn machen, weil es schneller anders kommen kann, als man es erwarten würde. si vis pacem para bellum.

ein problem für die ukrainer wird auch das wilde sammelsurium an unterschiedlichen modellen werden. eigene und erbeutete sowjet-panzer, britische challenger mit der 100 mm munition, leo und abrams, bei denen zwar die munition kompatibel ist, dafür aber einer wieder eine gasturbine hat. für die russen ergeben sich dafür enorme progagandistische vorteile, wenn erste bilder von tatsächlich abgeschossenen leos (und nicht prigoschins fotos von tükischen leos) auftauchen.

nebenbei rüstet sich polen mehr oder weniger im hintergrund zur stärksten militärmacht der eu hoch...

ich weiß nicht ob ichs in dem Fred schon erwähnt hab: de ÖBH ÖA feiert sich wenns Bilder von an Pinzgauer beim Einbruch in Steinbach zeigen.. is ja eh lustig weils net scharf schießen.. dass von den armen Hunden in echt aber keiner heim kommt is ja net so wichtig..

Das Schlimem daran: keiner stößt sich daran.. is eh wurscht solange die anderen Nation rundherum uns "mitverteidigen".. Wir stellen halt dann für Siegesfeier die Militärmusik (da simma echt Weltmeister) und de Gulaschkanone.. wobei Gulaschkanonen hamma a nimma ausreichend..

combatmiles hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 12:11 ich weiß nicht ob ichs in dem Fred schon erwähnt hab: de ÖBH ÖA feiert sich wenns Bilder von an Pinzgauer beim Einbruch in Steinbach zeigen.. is ja eh lustig weils net scharf schießen.. dass von den armen Hunden in echt aber keiner heim kommt is ja net so wichtig..

Das Schlimem daran: keiner stößt sich daran.. is eh wurscht solange die anderen Nation rundherum uns "mitverteidigen".. Wir stellen halt dann für Siegesfeier die Militärmusik (da simma echt Weltmeister) und de Gulaschkanone.. wobei Gulaschkanonen hamma a nimma ausreichend..

österreich war schon immer die made im nato-speck. funktioniert ja auch recht gut, nebenbei nutzt man mehr oder weniger nato-technik und codes, weil sonst klappt's gar nicht mit den nachbarn und die nehmen das wohl augenrollend in kauf. hauptsache otto-normalösterreicher wähnt sich weiter hin in seiner geliebten neutralität, auch wenn wir davon außer auf dem papier mittlerweile meilenweit weg sind, da eu-mitglied, eindeutig pro-westlich und vieles mehr.

shooter73 hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 12:05
genau das habe ich gemeint. im westen stehen wir allerdings nicht viel besser da, jedoch weniger wegen korruption und einsacken von für instandhaltung vorgesehenen mitteln, als viel mehr wegen einsparungen, da es dort nicht groß auffällt, ohnehin jeder "gegen" waffen ist und man genausowenig damit gerechnet hat, dass volle arsenale auch in vermeintlich friedlichen zeiten sinn machen, weil es schneller anders kommen kann, als man es erwarten würde. si vis pacem para bellum.

ein problem für die ukrainer wird auch das wilde sammelsurium an unterschiedlichen modellen werden. eigene und erbeutete sowjet-panzer, britische challenger mit der 100 mm munition, leo und abrams, bei denen zwar die munition kompatibel ist, dafür aber einer wieder eine gasturbine hat. für die russen ergeben sich dafür enorme progagandistische vorteile, wenn erste bilder von tatsächlich abgeschossenen leos (und nicht prigoschins fotos von tükischen leos) auftauchen.

Die zwei wesentlichen Probleme sind die Lufthoheit da Panzer aus der Luft extrem verwundbar sind und die Logistik.

Selbst der bis 18 to schwere Kürassier hat im Gelände 200l Sprit auf 100km verblasen und die schweren Kampfpanzer kommen gut und gerne auf 500l/100km wobei der Leopard über einen Vielstoffmotor verfügt der auch mit anderem als Diesel läuft.

Im Westen ist das Problem neben dem Budget auch das mangelnde Interesse von GWD oder Piad wie bei uns im vergleich zum echten Berufssoldaten der freiwillig da ist.

Wenns beim ÖBH eines haben dann ist es Zeit und gerade für den technischen Dienst ist da mehr als genug eingeplant und etliche am PZ auftretende Probleme kann man bei diesem oder einem technischen halt vorzeitig erkennen.

mit der lufthoheit gibt es in der ukraine kaum probleme. weder die eine noch die andere seite traut sich außer für ein paar lokale störaktionen für ernstzunehmenden close-air-support in die luft. die unzähligen gelieferten modernen, aber auch die im westen "entrümpelten" luftabwehrsysteme, machen das sehr gefährlich und ineffizient. die russen ihrerseits verfügen aber auch über ausreichend S300 und S400 und die ukrainer wiederum über zu wenig maschinen. auch wurden beide seiten offensichtlich in der drohnenabwehr besser.

..und bei uns hat ein Hochwasser welches URSÄCHLICH zur Verteidigungsbereitschaft beiträgt zur Reduktion bereits bestellter Maschinen geführt.. incl Ausbau notwendiger Komponenten, älterer Tranchen usw...

Alaskan454 hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 07:07
...... auch dem bei Panzern unerfahrenen FDH22 hilft sich vorzustellen ......

Ach ja, Danke, hab´s verstanden.
Wie schon erwähnt, ich kenn mich mit Panzer, deren Bewaffnung u. mit der Abwehr od. Bekämpfung schon nicht aus.

shooter73 hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 12:26 mit der lufthoheit gibt es in der ukraine kaum probleme. weder die eine noch die andere seite traut sich außer für ein paar lokale störaktionen für ernstzunehmenden close-air-support in die luft. die unzähligen gelieferten modernen, aber auch die im westen "entrümpelten" luftabwehrsysteme, machen das sehr gefährlich und ineffizient. die russen ihrerseits verfügen aber auch über ausreichend S300 und S400 und die ukrainer wiederum über zu wenig maschinen. auch wurden beide seiten offensichtlich in der drohnenabwehr besser.

drohnen san die zukunft
in jeder groesse offenbar

oesterreich haette sich auf deren entwicklung sollen statt auf die depperten trashflieger ....