PULVERDAMPF

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DerDaniel hat geschrieben:@emanuel: Mir ging es um die Unterscheidung zwischen einer Grundgebühr und dann aufwandsentsprechenden Zusatzgebühren. Bei der Inspektion zahlst du z.B. Grundpreis und Material, beim Fitnesstudio oder Filmverleih Jahresbeitrag und Gebühren pro Yogastunde / Film.
In Rechnung gestellt wird der tatsächliche Aufwand für Verschleiß/Instandsetzung des Kugelfangs z.B.. Je mehr ich da drauf schieße um so mehr wird der Abgenutzt und um so mehr Hülsen muss ich bezahlen.
Naja, wenn Kapselpracker einen Vertrag geschlossen hat, dass der Eigentum an den Hülsen auf den Standbetreiber übergeht, dann kann er die Durchführung behindern wie er will, der Standbetreiber wird im Extremfall die Herausgabe gerichtlich erzwingen.

@Stickhead: Deine Hauptleistungspflicht als Standbesucher ist die Herausgabe der Gebühren. Wenn die laut Vertrag aus Grundgebühr + "Schussgebühr" bestehen und ihr euch (durch Annahme der AGB) darauf geeinigt habt, dass erstere in Form von Geld und zweitere in Form von Hülsen zu entrichten ist, ist § 879 III hinfällig.
§ 864a lässt sich sehr leicht dadurch erledigen, dass auf der Preistafel "Grundgebühr" steht. Aus dem Term kann jeder ableiten, dass es noch weitere Gebühren gibt, man wurde also "besonders darauf hingewiesen".

Deine Beispiele sind trotzdem nicht schlüssig.. zB Fitnessstudio: ich zahle Betrag X p.a. und kann die Geräte nutzen. So wenn ich zusätzliche Leistungen haben will wie eben eine Yogastunde dann muss ich dafür eben zahlen, ist ja verständlich wenn nicht inkludiert.

Beim Stand zahl ich ja dafür, dass ich dort schießen kann. Es warad a bissal abwegig zu denken, ich geh hin, stell mich am Stand und schau in die Luft ne Stunde. Wenn ich aber nicht nur die Vöglein zählen will, wenn vorhanden, sondern meine Munition verschießen will, muss ich nochmals extra zahlen in Form einer Eigentumsübertragung an meinen Hülsen. Die Argumentation ist für mich also überhaupt schlüssig.

Überdies:
Eigentlich schließe ich zur Benutzung des Schießstandes einen Mietvertrag ab und daher gehe ich sehr wohl davon aus, dass die gewöhnliche Abnutzung (eben der Verschleiß udgl) durch meine zu zahlende Miete abgedeckt ist.

Wenn im Mietvertrag beides vereinbart wird, dann na gut, in diesem Fall würde es ja nicht in den AGB zu stehen haben.

So langsam versteh ich aber die Diskussion auch nicht mehr. Ich gehe kaum davon aus, dass in dem konkreten Fall solche speziellen Vorkehrungen getroffen worden sind. Ich wäre schon verwundert wenn es AGBs gibt (nicht nur ne Schießstandordnung, Hausordnung) und wenn doch, dass diese Regelung dort verankert ist.

Um das mal klar zu stellen, ich pers. kenne keinen Stand wo man einen Vertrag unterschreiben muss wenn man dort z.b. eine Stunden lang schießen möchte.
Bisher ist das so abgelaufen, man kommt zu der Schiessstätte und sagt man möchte einen Stand für eine Stunde.

In diesen Moment mache ich mit dem Betreiber/ Kassier einen Vertrag, und zwar Mündlich, " Ich: Tag, ich will einen Stunde lang Schießen,... Betr: ja das kostet 20.-...., Ich: Schlucke bei den Preis und sage noch "Ja ganz Toll" ,... Betr: Na dann viel Spass", aus das wars.
Wenn ich dort jetzt Schieße und nachher kommt wer daher und meint das ich meine Hülsen nicht aufsammeln darf weil das steht ja in den AGB's auf der Seite 897 §645 Abs.: 89 dann kann jener sich Brausen.

Edit: und ich nehme mal an, das es um nichts anderes beim TO gegangen ist.

Machts Euch doch keinen Kopf um irgendwelche Paragraphen, die Hülsen eines Schützen sind sein Eigentum, Basta,
und dieses kann er auch verschenken an wen er will. Kein Stand (- Besitzer/-Betreiber) hat das Anrecht auf die Hülsen
seiner Schützen, ausser sie überlassen ihm diese durch Einwerfen in die Hülsentonne. Und kein seriöser Standbetreiber
denkt auch nur ernsthaft über so eine Regelung nach - zumindest ich kenne keinen.Im gegenständlichen Fall hat wohl
schlicht nur eine subalterne Standaufsicht versucht ihre eigene Hülsensammelausbeute mit dem alten und beliebten
Einserschmäh "Des is Vurschrift!!" zu maximieren. Eventüll darf er übriggebliebene Hülsen vom Betreiber aus
weiterverwerten, etwa durch Verkauf an einen Buntmetallhändler oder an Wiederlader oder er lädt eben selbst - ABER:
Der Typ kann sich bei mir brausen gehen. Meine Hülsen gehören mir - und wenn der seine gierigen Griffel danach ausstreckt
hat er die Konsequenzen zu tragen, von mir kriegt so einer NIX - ausser einem Gedicht das er sein Leben lang nicht mehr
vergisst.

Also in IMHO ist die Sache relativ eindeutig und auch klar:

1) Ich bin zum Zeitpunkt des Standbesuchs Besitzer der Munition und hierzu zählen auch die Partronenhülsen,

2) Beim Aufsuchen und der Verwendung des Schießstandes unterwerfe ich mich natürlich den, nennen wir sich mal, AGB des Standbetreibers und natürlich auch seines Hausrechts und bezahle mein Benutzungsentgelt. All diese Punkte sollten soweit ohnehin klar und unbestritten sein. Nun kommen wir zum finalen

"Einsammelthema "

Zum Zeitpunkt des Abfeuerns der Patrone, als auch danach bin ICH Besitzer der Munition und der dazugehörigen Bestandteile (Geschoss und Patronenhülse). Nun feuere ich die Patrone ab und die Hülse fliegt nun im großen Bogen durch die Gegend und landet 2m neben mir am Boden -->. Nun ist hier die Frage aufgetaucht - wem gehört sie nun? Gehört sie mir immer noch oder verliere ich ab dem Moment wo sie durch die Gegend fliegt auf einmal meine Besitzansprüche?

Diese Frage ist eindeutig mit sie gehört MIR zu beantworten und ich verliere auch keine Besitzansprüche durch etwaige AGBs oder Hausordnungen! Es ist unerheblich ob ich sie nun abfeuere oder sie mir zu Boden fällt. Solange ich nicht aktiv und absichtlich meine Rechtsansprüche daran abtrete verändert sich an den Besitzansprüchen nichts. Auch wenn in einer Hausordnung irgendwo drinstehen würde, dass "alle am bodenliegenden Patronenhülsen in den Bestand des Schießstandbetreibers übergehen", so ist dies schön für ihn, aber ich darf MEINE Hülsen auch danach immer noch aufheben, außer ich verzichte darauf und lasse sie liegen. Somit trete ich meine Rechte ab und die Hülsen werden zu herrenlosem Gut und können VON JEDEM aufgehoben UND behalten werden - da sie mir ja nicht mehr gehören und ich keine Rechtsansprüche mehr darauf habe (so wie wenn ich Müll wegwerfe oder etwas zur freien Entnahme auf die Straße stelle).

Was ich aber NICHT darf bzw. woran ich mich halten muss, sind natürlich Auflagen des Standbetreibers. Ich darf zb. nicht in den Schießkanal und dort meine Hülsen aufheben oder ich darf nicht Patronenhülsen aus der Patronentonne mitnehmen... so wie am Golfplatz, da darfst auch nicht in den Teich um deinen Golfball wieder rauszufischen... In diesem Fall ist es auch Sicherheitsgründen und Betriebsauflagen einfach untersagt und in DIESEM FALL kann ich auch nicht auf die Herausgabe pochen. Aber ich darf ALLE meine Hülsen rund um mich aufheben und wieder mitnehmen und sollte mir wer seine Hülsen schenken, so darf ich auch diese mitnehmen!

Sollte der Standbetreiben bzw. die Aufsicht dir ein Verbot des Aufhebens aussprechen wollen, dann heb all deine Patronen auf - Pack zusammen und weise ihn darauf hin, dass eine nichtausfolgen von Besitz landläufig als Unterschlagung oder sogar als Diebstahl verstanden wird (da er dir ja deinen Besitz nicht wiedergibt)!

Man verzeihe die teilweise ausschweifenden Erklärungen, aber es ist ja teilweise furchtbar mit welchen vermeintlichen Rechtsansprüchen und Rechtsverständnissen sich manche Zeitgenossen durchs Leben mogeln wollen.

Lexman1 hat geschrieben:Also in IMHO ist die Sache relativ eindeutig und auch klar:

1) Ich bin zum Zeitpunkt des Standbesuchs Besitzer der Munition und hierzu zählen auch die Partronenhülsen,

2) Beim Aufsuchen und der Verwendung des Schießstandes unterwerfe ich mich natürlich den, nennen wir sich mal, AGB des Standbetreibers und natürlich auch seines Hausrechts und bezahle mein Benutzungsentgelt. All diese Punkte sollten soweit ohnehin klar und unbestritten sein. Nun kommen wir zum finalen

"Einsammelthema "

Zum Zeitpunkt des Abfeuerns der Patrone, als auch danach bin ICH Besitzer der Munition und der dazugehörigen Bestandteile (Geschoss und Patronenhülse). Nun feuere ich die Patrone ab und die Hülse fliegt nun im großen Bogen durch die Gegend und landet 2m neben mir am Boden -->. Nun ist hier die Frage aufgetaucht - wem gehört sie nun? Gehört sie mir immer noch oder verliere ich ab dem Moment wo sie durch die Gegend fliegt auf einmal meine Besitzansprüche?

Diese Frage ist eindeutig mit sie gehört MIR zu beantworten und ich verliere auch keine Besitzansprüche durch etwaige AGBs oder Hausordnungen! Es ist unerheblich ob ich sie nun abfeuere oder sie mir zu Boden fällt. Solange ich nicht aktiv und absichtlich meine Rechtsansprüche daran abtrete verändert sich an den Besitzansprüchen nichts. Auch wenn in einer Hausordnung irgendwo drinstehen würde, dass "alle am bodenliegenden Patronenhülsen in den Bestand des Schießstandbetreibers übergehen", so ist dies schön für ihn, aber ich darf MEINE Hülsen auch danach immer noch aufheben, außer ich verzichte darauf und lasse sie liegen. Somit trete ich meine Rechte ab und die Hülsen werden zu herrenlosem Gut und können VON JEDEM aufgehoben UND behalten werden - da sie mir ja nicht mehr gehören und ich keine Rechtsansprüche mehr darauf habe (so wie wenn ich Müll wegwerfe oder etwas zur freien Entnahme auf die Straße stelle).

Was ich aber NICHT darf bzw. woran ich mich halten muss, sind natürlich Auflagen des Standbetreibers. Ich darf zb. nicht in den Schießkanal und dort meine Hülsen aufheben oder ich darf nicht Patronenhülsen aus der Patronentonne mitnehmen... so wie am Golfplatz, da darfst auch nicht in den Teich um deinen Golfball wieder rauszufischen... In diesem Fall ist es auch Sicherheitsgründen und Betriebsauflagen einfach untersagt und in DIESEM FALL kann ich auch nicht auf die Herausgabe pochen. Aber ich darf ALLE meine Hülsen rund um mich aufheben und wieder mitnehmen und sollte mir wer seine Hülsen schenken, so darf ich auch diese mitnehmen!

Sollte der Standbetreiben bzw. die Aufsicht dir ein Verbot des Aufhebens aussprechen wollen, dann heb all deine Patronen auf - Pack zusammen und weise ihn darauf hin, dass eine nichtausfolgen von Besitz landläufig als Unterschlagung oder sogar als Diebstahl verstanden wird (da er dir ja deinen Besitz nicht wiedergibt)!

Man verzeihe die teilweise ausschweifenden Erklärungen, aber es ist ja teilweise furchtbar mit welchen vermeintlichen Rechtsansprüchen und Rechtsverständnissen sich manche Zeitgenossen durchs Leben mogeln wollen.

Im Großen und Ganzem kann ich dir da schon zustimmen. Theoretisch ist es aber sehr wohl möglich vertraglich festzulegen, dass der Betreiber einen Anspruch auf die am Boden befindlichen Hülsen hat. Das würde eben den Titel darstellen. Dadurch alleine hätte der Betreiber natürlich noch nicht Eigentum an den Hülsen erlangt (auch nicht Besitz versteht sich), da der Modus fehlt. Man könnte jetzt natürlich konstruieren, dass der Betreiber seine vertraglichen Ansprüche gerichtlich geltend machen könnte, er hätte ja ein Forderungsrecht auf Übertragung.

ABER ich glaube das geht jetzt so langsam echt zu weit diese Diskussion...

Warum fehlt der "Modus" du wirfst ihm die Hülsen in sein Gebäude und wenn du vorher eingewilligt hast mit den "gültigen" AGB zum Beispiel(ich glaub die AGBs würden einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten) wäre der Eigentumsübergang schon da.

Hrab hat geschrieben:Warum fehlt der "Modus" du wirfst ihm die Hülsen in sein Gebäude und wenn du vorher eingewilligt hast mit den "gültigen" AGB zum Beispiel(ich glaub die AGBs würden einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten) wäre der Eigentumsübergang schon da.

Ganz einfach: Der Modus an sich ist ein Verfügungsgeschäft, daher ist eine Willensübereinstimmung notwendig.

Beispiel: Mir wird mein Handy gestohlen, der Dieb mag zwar nun Besitzer (da Handy in seiner tatsächlichen Verfügungsmacht) sein, aber nicht Eigentümer, da eben die Willensübereinstimmung fehlt

Abgesehen davon: nur weil die Hülsen in seinem Gebäude liegen, würde ich das allein schon nicht als Übergabe qualifizieren.

§ 426 ABGB:
Bewegliche Sachen können in der Regel nur durch körperliche Uebergabe von Hand zu Hand an einen Andern übertragen werden.

Du hast dir aber gerade beim abschließen ausgemacht das es reicht wenn du ihm die Hülsen hinwirfst deswegen ja eher ein Problem der AGB/ des Vertrags. Willensübereinstimmung ist ja gegeben wenn die AGB halten würden.

Wenn ich einen Gegenstand geliefert bekomme in mein Wohnzimmer(der darf dort rein sagen wir mal) wird das sehr wohl eine korrekte Übergabe sein.

Wenn ich am Pistolenstand bei uns Dienst habe, weise Ich Schützen die 45er oder was auch immer schießen immer darauf hin das sie die zusammensammeln können und wenn sie sie selber nicht brauchen bei einem Wiederlader für ein paar Euro verscherbeln können. Vielleicht bin ich ja deppert und sollte in Zukunft sagen: "Nix da, was liegt das pickt - die gehören jetzt mir!"

Wenn sie wer tortzdem nicht haben will, nehm ich sie dann natürlich gerne......

Dauerfeuer hat geschrieben:Was is das nächste? Darf man nicht mehr schiessen, wenn man einen Bart hat, weils dem Betreiber nicht gefällt? [..]

Was!? Wo darf man denn unrasiert schießen?
SCNR

Ich würd einfach beim nächsten Besuch nochmal nachfragen, worauf er sich denn bezieht. Uns wenn's BS ist, dann kann man immer noch weiterdiskutieren bzw. den Stand wechseln.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich so nen Quatsch bei uns im Club net hab. Hülsen gehören dem, wer sie verschießt. Punkt.

Da wir kaum Wiederlader haben, ist's den meisten wurscht, was damit passiert. Also kehr ich das Zeug alle 4-5 Runden zusammen. Ein Schützenkollege freut sich auch, wenn ich für ihn noch paar Handvoll 45-er rauspicke und ich selbst nehm aktuell schon etwas mehr mit, als ich verschieße, weil ich mir grad nen Grundstock an Hülsen fürs WL aufbaue. Und der Rest ist froh, wenn er/sie an der Feuerline nicht auf einem Haufen Hülsen herumbalancieren muss.

Das mit dem Zubrot ist schon nicht von der Hand zu weisen. Aber bei Preisen von 10E/30min und aufwärts sollte es schon drin sein, dass ich meine eigenen Hülsen wieder einsammle.

gunlove hat geschrieben:@Gw10
Ich bin kein Rechtsgelehrter o. ä., ich gebe hier nur meine bescheidene, private Meinung wieder.
Ich fürchte, dass du betreffend des "Verbot des Hülsenaufsammelns" klein beigeben wirst müssen.

Hausrecht ist nämlich hier das Zauberwort, welches in so einem Fall ziemlich sicher geltend wird.
D. h. der Eigentümer/Betreiber kann mehr oder weniger frei darüber entscheiden. Wenn es z. B. nur erlaubt ist den Schießstand zu benutzen unter der Voraussetzung,
dass man die Hülsen nicht aufsammeln darf, dann bleiben dir nur zwei Möglichkeiten. Entweder das "Hülsensammelverbot" akzeptieren oder sich einen anderen Schießstand suchen.
Dieses Hausrecht bietet sogar die Möglichkeit, dass dir der Eigentümer/Betreiber ein Hausverbot erteilt. Wenn du z. B. darauf beharrst "deine" Hülsen wieder mitzunehmen.

Gunlove, das Eigentum ist ein geschütztes Rechtsgut. Ein Verweis auf ein Hausrecht alleine kann keine Enteignung von Gegenständen nach sich ziehen. Es geht in dem Fall eher darum, die Hülsen von anderen Schützen auch einzusammeln, was ja Aneignung wäre. Selbst wenn sich gewissen Schützen über eine Überlassung einig sind, kann das kein Grund für einen Platzverweis sein, außer man hat es in AGB so angenommen - Sprich: Standordnung zugestimmt! Steht es drinnen oder nicht, das ist eher die Frage!

Nein das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Wurde darauf besonders hingewiesen? Wenn nein, dann kann sich der Standbetreiber brausen, weil so etwas äußerst unüblich ist.

gunlove hat geschrieben:
Hausrecht ist nämlich hier das Zauberwort, welches in so einem Fall ziemlich sicher geltend wird.
D. h. der Eigentümer/Betreiber kann mehr oder weniger frei darüber entscheiden. Wenn es z. B. nur erlaubt ist den Schießstand zu benutzen unter der Voraussetzung,
dass man die Hülsen nicht aufsammeln darf, dann bleiben dir nur zwei Möglichkeiten. Entweder das "Hülsensammelverbot" akzeptieren oder sich einen anderen Schießstand suchen.
Dieses Hausrecht bietet sogar die Möglichkeit, dass dir der Eigentümer/Betreiber ein Hausverbot erteilt. Wenn du z. B. darauf beharrst "deine" Hülsen wieder mitzunehmen.

Nun ergibt sich die Frage, müssen Revolverschützen dann ihre aus der Trommel entnommenen Hülsen dem Standbetreiber übergeben, oder dürfen sie besagte Hülsen in die eigene Tasche stecken?

Fragen überFragen......

LG Steelman