PULVERDAMPF

Hallo zusammen,

Zum o.a. Thema gibt es sicherlich schon etliche Beiträge im Internet, insbesondere aus der englisch-sprachigen Welt. Eine deutschsprachige Abhandlung zu diesem Thema habe ich im Moment aber nicht gefunden. Also schreibe ich ganz einfach mal meine persönliche Ansicht zu dieser Thematik.

Weithin bekannt sind die legendäre Zuverlässigkeit der AK47 sowie die häufigen Reinigungs-Intervalle des M16 A1. Heisst das jetzt aber tatsächlich, dass der mit einem M16 A1 bewaffnete GI dem Vietkong mit seiner AK47 hoffnungslos unterlegen war?

Bevor ich auf die beiden Waffen näher eingehe ist es meiner Ansicht nach durchaus von Relevanz, zunächst den durchschnittlichen Schützen beider Seiten zu betrachten. Jede Waffe ist nämlich nur so gut, wie der Schütze, der sie bedient.

Vietkong: Überwiegend jugendliche beiderlei Geschlechts aus einfachen, vielfach ländlichen Verhältnissen. Mit Technik hatten sie bisher nicht viel zu tun. Militärische Ausbildung im eigentlichen Sinn beschränkte sich meist darauf, sie Schießen zu lehren.
Medizinische Versorgung - wenn überhaupt - mangelhaft. Die Ernährung bestand vielfach aus gekochtem Reis, was häufig zu einer Nachtblindheit führte.

Amerikanischer "GI": Durchschnittsalter angeblich 19(!), Wehrpflichtiger, der mindestens 1 Jahr in Vietnam Dienst leisten musste, meist aus den unteren Gesellschaftsschichten stammend, mit moderner Technik vertraut, mehrmonatige Grundausbildung, medizinische Versorgung hervorragend (Ziel: Der Verwundete ist nach 15 Minuten auf dem OP-Tisch), Verpflegung abwechslungsreich und ausreichend.

Im Hinblick auf das technische Verständnis beider Parteien kann man sagen, dass es zweckmäßig und von Vorteil war, den einfachen Vietkong auch mit einer einfachen Waffe wie dem AK47 auszustatten. Der GI hatte hingegen Zeit, an dem vergleichsweise aufwändig gefertigten M16 A1 ausgebildet zu werden.

Welche Stärken und Schwächen haben nun die beiden Waffen?

M16 A1:

- Eine wirkliche Stärke des M16 A1 ist seine Treffgenauigkeit. Es bedarf keiner grossen Übung, auf 100m das Ziel einer Orange wiederholt sicher zu treffen.
- Auch im Feuerstoß bleibt die Waffe zielgenau und wandert kaum aus.
- Von Vorteil auf längeren Patrouillen war auch das geringe Gewicht von (geladen) nur 4kg.

Dem stehen jedoch einige Nachteile entgegen:
- Bekannt ist, dass das M16 A1 schmutzempfindlich ist. Das mehrmalige Reinigen der Waffe war Vorschrift und wurde sogar in der (Comic-)Bedienungsanleitung gefordert. Die Empfindlichkeit gegen Schlamm und Regen ging sogar so weit, dass ein spezieller Plastikbeutel ausgegeben wurde, in welchem das M16 A1 auf längeren Patrouillen im Dschungel geführt werden sollte.
- Auffällig ist auch, dass meist 20er-Magazine ausgegeben wurden. Dies hing mit der mangelhaften Magazinfeder zusammen, welche relativ schnell erlahmte. 30er-Magazine wurden erst nach Behebung dieses Problems gegen Ende des Vietnam-Krieges in grösserer Stückzahl ausgegeben.
- Das M16 A1 ist überwiegend aus Leichtmetall und Composite-Kunststoff gefertigt, was es als Schlaginstrument, z.B. im Nahkampf, ungeeignet macht.
- Der Verschlußträger besteht aus mehreren Teilen, wovon einige sehr klein sind und leicht verloren gehen können, z.B. der Splint, welcher den Auszieher hält oder auch der Schlagbolzenhalter. Sind diese Teile weg, ist die Waffe funktionsunfähig.
- Das Geschoß der Patrone 5,56x45 (.223 Rem) ist bekannt für seine Abweichung, wenn es im Flug z.B. Grashalme streift.

AK47:

- Wie schon weiter oben geschrieben, liegt die Stärke der AK47 bekannterweise in seiner Zuverlässigkeit, auch unter den widrigsten Bedingungen. Dies hängt vor allem auch damit zusammen, dass die Waffe mit grossen Toleranzen gefertigt wurde.
- Das AK47 lässt sich in kürzester Zeit in seine wenigen Bauteile zerlegen und wieder zusammensetzen. Insgesamt dürfte die Ausbildung an dieser Waffe auch einen technischen Laien vor keine unüberwindlichen Probleme stellen.
- Das AK47 ist aus Stahl und Holz gefertigt und demzufolge auch als effektives Schlaginstrument zu gebrauchen.
- Mit dem 30er-Magazin hat man eine ausreichende Zahl Patronen zur Verfügung. Sog. "Sturmtruppen" bekamen in Vietnam erstmals chinesische 75-Schuß-Trommelmagazine, was zu Folge hatte, dass der amerikanische GI seinen Kopf nicht mehr aus dem Graben bekam, um den Angriff abzuwehren.
- Die Durchschlagskraft der 7,62x39 ist höher als die der 5,56x45.

Nachteilig ist in erster Linie

- die Treffgenauigkeit der Waffe. Es bedarf aufgrund des konventionellen Visiers viel Übung und guter Lichtverhältnisse, damit der Durchschnittsschütze auf 100m die Größe eines Fußballs trifft. Gerade im Dschungel ist es aber eben nicht taghell, hinzu kommen ernährungsbedingte Sehprobleme.
- Spürbar ist der Rückstoß der Waffe, was bei Feuerstößen zusammen mit der Masse des schweren Verschlußträgers schnell zu einem Auswandern führt. Zielgenau bis 50m können nur kurze Feuerstöße abgegeben werden.
- Nach dem dritten, schnell verschossenen Magazin ist die Waffe derart heiß, dass man darauf achten muss, sie nur mehr an den Holzteilen anzufassen.

Die Vietkong haben natürlich erkannt, dass das M16 A1 gerade auf größere Distanzen zielgenauer ist und nahmen den Amerikanern diesen Vorteil, in dem sie ihre Hinterhalte meist auf kurze Distanz anlegten.

Bekannt ist, dass die Vietkong vielfach die M16 A1 gefallener GI´s nicht mitnahmen, sondern sie - mangels eigener Brauchbarkeit - ganz einfach zerstörten. Den Amerikanern war es umgekehrt nicht erlaubt, erbeutete AK47 im Gefecht zu verwenden, da das charakteristische Schußgeräusch dieser Waffe zu Verwechslungen und Verluste durch "friendly fire" führen konnte. Ausnahmen von dieser Bestimmung gab es lediglich für Einsätze der "Special Forces".

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

War also der mit einem M16 A1 bewaffnete GI dem Vietkong mit seiner AK47 unterlegen?

Nach Abwägung der Stärken und Schwächen beider Waffen und unter Berücksichtigung der Örtlichkeit komme ich zu der Bewertung, dass der Vietkong für Kämpfe im Dschungel mit der AK47 grundsätzlich die zweckmäßigere Waffe hatte. Hatte der amerikanische Soldat jedoch die Möglichkeit, auf größere Distanzen zu kämpfen, z.B. bei der Verteidigung eines Stützpunktes, dann konnte er die Zielgenauigkeit seines M16 A1 voll ausspielen.



Ich hoffe, meine Ansicht zu beiden Waffen hat euch interessiert und unterhalten.
Wenn ihr Anmerkungen habt - nur zu.

Schönen Gruß,

Bernhard

Gut unterbaut, danke für die Mühe.

Schöne Zusammenfassung - Allerdings möchte ich drei Kleinigkeiten anmerken:

1) Waffen als Schlaginstrumente zu gebrauchen ist unzweckmäßig...
2) Falls es dennoch notwendig sein sollte, muss eine leichte Waffe kein zwingender Nachteil sein...
3) Die AR BCG hat nur unwesentlich mehr Teile als die AK BCG, und der größen Unterschied der Teile ist wirklich minimal.
Beide Waffen sind etwa gleich leicht zu zerlegen und wieder zusammenzusetzen

Die FAL ist wohl beiden Waffen überlegen

Wie du schon erwähnt hast ist zwar die Treffergenauigkeit der M16 besser die aber wiederum duch das kleine Kaliber und die leichte Abdriftbarkeit bei Grashalmen zunichte gemacht wurde.

Kurzum das M16 war für solche Einsätze zu unausgereift und vollkommen ungeeignet,zu Anfällig,zu Filigran und vor allem zu lange.

Die Ak 47 ist was die Zuverlässigkeit betrifft allererste Sahne,Sie schießt auch noch wenn der Halbe Lauf weggefault ist,auch wenn die Treffgenauigkeit schlechter ist,kommt es bei einen Nahkampf kaum auf die Präzision der Waffe drauf an,sondern auf deren Zuverlässigkeit und vor allem deren Kadenz und auch auf die Größe des Magazines.Das Ak ist Kurz,Zuverlässig,großes Magazin,einfache Handhabung,und jeder Dorftrottel kann im Falle einer Störung oder Verlust eines Kleinteiles dieses selbst beheben,Herstellen und auch einbauen.

Es hat nun mal die Geschichte gezeigt das das Ak seinen Siegeszug nicht zu unrecht gemacht hat und auch eines der besten Waffen für Kriegszwecke ist die jemals gebaut wurden, und sie wird vor allem seit 1947 fast unverändert gleich gebaut,und das Millionenfach,sie ist immer noch im Dienst, und das wird sie aller vorraussicht nach auch noch sehr sehr lange tun.
Das M 16 wurde seit seiner Einführung einige Male verändert,verbessert,Optimal ist sie hingegen bis heute noch nicht.
Das Problem ist das die Amerikaner das Rad neu erfinden wollten,aber dabei eigendlich gescheitert sind.Die hätten nicht nur von den Russen Abschauen sollen,sondern auch vom ehemaligen Feind lernen sollen,denn der hatte Waffen die immer Funktionierten wärend die Amis 60 Jahre lang Von den Infateriewaffen her gesehen von der einen Missere in die andere Schlitterten.Die Russen hatten zwischen 1890 und 1960 das M91/30 und deren gekürzte Versionen aber immer das selbe System,das SVT 40,und die Spagin 41, Die Amis hatten zwischen 1890 und 1945, das Krag,die 1903,den Garand,das Carabine,die Thompson MP,und einige Versuche zwischendrin und alle dieser Waffen hatten einfach ihre Nachteile in der Konstruktion, entweder war die Waffe zu unsicher,das Kaliber zu schwach oder die Konstruktion zu anfällig.
Die Russen hatten Waffen die ihren Dienst auch bei härtesten bedingungen taten,die Kaliber für frühere Verhältnisse kräftig genug,und von jedem Problemlos in 2 Minuten bedient,zerlegt und wieder zusammengebaut werden kann.
Alles das sind Pluspunkte die im Ak 47 vereint sind, und das macht sie auch zu einer Optimalen Waffe.
Lange Rede kurzer Sinn,sehe dir die Ordonnanzmäßig angeführten Staaten an die das Ak führen und die die das M16 haben, da spricht alles für das AK.........

Detailscheisserei aber: Die AK47 hatte nicht die extrem tolle zuverlässig und wurde deshalb sehr bald nach der Einführung modernisiert. Einführung 48/49, erste Modernisierung 51.
Die AKM (ab ca. 59) ist wohl die am weitest verbreitete und wahrscheinlich am häufigsten hergestellte und lizensierte AK-Variante. Deshalb wurden auch in Vietnam eher wenige AK47 eingesetzt und hauptsächlich AKMs, speziell die chinesische Lizenzfertigung Type 56.

Und die ganze Mittelpatronendiskussion. Mit der 7.62x39 gibt es schon lange ein Mittelding, die Amis würden sich nur schämen eine russ. Patrone einzuführen

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Maggo hat geschrieben:... die 1903, den Garand, ... und alle dieser Waffen hatten einfach ihre Nachteile in der Konstruktion, entweder war die Waffe zu unsicher,das Kaliber zu schwach oder die Konstruktion zu anfällig.

Was war denn beim 1903er und beim Garand das Problem?

Trenck

Ich glaub das sagt eh alles....

OT aber passt irgendwie.

trenck hat geschrieben:

Maggo hat geschrieben:... die 1903, den Garand, ... und alle dieser Waffen hatten einfach ihre Nachteile in der Konstruktion, entweder war die Waffe zu unsicher,das Kaliber zu schwach oder die Konstruktion zu anfällig.

Was war denn beim 1903er und beim Garand das Problem?

1903: lange bis in die Mitte der 20er Jahre auftretende Probleme mit dem richtigen Material,Härtung,und Überhitzung des Verschlusses,und des Systemes.Das Visier ist für Militärische Zwecke wohl mehr als ungeeigent.

M1 Garand: Offenes System,Schmutzanfällig,Die Lösung mit dem Clip ist eine sehr unnötige da sie im Gefecht die Stellung verraten kann, nur 8 Schuss,wärend die Russen schon lange beim SVT 40 ein 10 Schuss und Unterschaftmagazin hatte, der Clip ist im schlimmsten Falle Futsch weil man es im Gefecht in Morast,hohen Gras oder ähnlichen nicht mehr findet.

Edit:
Ich möchte Amerikanische Waffen nicht schlechtreden,amerikanische Waffen haben gegenüber den Russischen aber einen Signifikanten Nachteil,die absolute Zuverlässigkeit,und das in jeder Situation.Denn die Zuverlässigkeit hatten Die Russen bei Ihren Waffen Faktisch mit eingebaut.

Muni für den Garand wurde aber bereits in Clips und diese in Banduliers geliefert. SVT Magazin musst erst laden.

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Bud Spencer hat geschrieben:Hat dann einen Splitter oder Schrapnell in den allerwertesten abbekommen

Nannte man das damals nicht eine Fahrkarte zur Heimatfront?

Weitere Frage @all:
Was bevorzugt Ihr?
Eine technisch hoch entwickelte Schusswaffe, deren störungssfreie Funktion nicht immer gewährleistet ist.
Eine einfacher konstruierte Schusswaffe die u.a.U. immer funktioniert.
Bzgl. Präzision passt Namensspielerei für Alles Kollektiv, denn was die erste Bullet nicht erledigt, macht der Rest des Magazins in Kollektiver Arbeitsteilung, der ungestört nachmaschiert. Gesehen des Ursprungs-/Entwicklungslandes keine abwegige Betrachtung.

Den AR-Fans die Frage:
Warum hat das in der Vergangenheit kriegsgeplagte Israel, statt fertiger AR's vom großen Bruder und Beschützer zu übernehmen, selbst Modifizierungen und Eigenentwicklungen gemacht.


P.S.
Im SHTF-Scenario wären AK/Saiga 1.Wahl, 5.56×45mmNATO/.223Rem/7.62×51mmNATO/.308Win müssen durch maschieren.


Edit für Nachtrag:

Maggo hat geschrieben:M1 Garand: .... Die Lösung mit dem Clip ist eine sehr unnötige da sie im Gefecht die Stellung verraten kann, ...

"The Garand Ping Myth"

Ejection of an empty clip created a distinctive metallic "pinging" sound.[32] In World War II, reports arose in which German and Japanese infantry were making use of this noise in combat to alert them to an empty M1 rifle in order to 'get the drop' on their American enemies. The information was taken seriously enough that U.S. Army's Aberdeen Proving Ground began experiments with clips made of various plastics in order to soften the sound, though no improved clips were ever adopted.[33] According to former German soldiers, the sound was inaudible during engagements and not particularly useful when heard, as other squad members might have been nearby ready to fire.[34]

Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
Macht sich vll. in Hollywoodproduktionen gut, gibt da auch wo ne Szene, wo man einen Wehrmachtsscharfschützen dazu bringt, seine Position zu verraten, ... geht im Film gut aus, jedoch nicht für den Wehrmachtsscharfschützen.

Das hier klingt plausibler:
http://www.youtube.com/watch?v=OtDoQDJ2Bnw
http://www.youtube.com/watch?v=c8E8nGbVHnU
http://www.youtube.com/watch?v=o_OrXpogees für Geniesser des M1 Garand Ping-Sounds.

Schwierig zu sagen was genau man wählen würde. Zuverlässigkeit steht über allem, aber die AK wäre mir zu primitiv/unpräzise. Das AR möchte ich im Fall der Fälle aber nicht im Feld zerlegen müssen.

Overbore hat geschrieben:Den AR-Fans die Frage:
Warum hat das in der Vergangenheit kriegsgeplagte Israel, statt fertiger AR's vom großen Bruder und Beschützer zu übernehmen, selbst Modifizierungen und Eigenentwicklungen gemacht.

Wenn man mit ihnen darüber spricht, dann sind/waren sie mit den ARs eigentlich sehr zufrieden, wenn man die Waffe nicht missbrauchte. Das machte das Galil eher mit, aber es war nicht besonders beliebt da sehr viel schwerer und unpräziser. Einer erzählte mir mal, mit dem Galil kann man Türen einschlagen, mit einem AR sollte man das besser nicht machen.
Warum immer wieder Eigenentwicklungen hat wenig mit der Zufriedenheit der ARs zu tun, sondern mit den Streben nach Unabhängigkeit.
Das neue Tavor z.B. wird von einigen geliebt (urbanes Gebiet), von anderen gehasst (Long range mit dem Abzug). So hört man das zumindest aus dieser Ecke. Selbst noch nie ein Tavor abgefeuert, aber im Prinzip die selben Vor-/Nachteile wie ein AUG.

mfg stefan

Ich hatte mal die Ehre einen Garand am Stand zu beobachten, der Besitzer Schoss viele male den Clip leer, aber auch bei voll besetzen Schießstand hörte man definitv das "Pling" des Clips beim letzten Schuss und nochmal das "PlingPling". beim runterfallen auf den Boden.Im Zweifelsfalle im nahen Einzelkampf ein Nachteil.

wallenstein hat geschrieben:Muni für den Garand wurde aber bereits in Clips und diese in Banduliers geliefert. SVT Magazin musst erst laden.

Laden mit Ladestreifen sollte auch beim SVT 40 kein Problem darstellen.

Den AR-Fans die Frage:
Warum hat das in der Vergangenheit kriegsgeplagte Israel, statt fertiger AR's vom großen Bruder und Beschützer zu übernehmen, selbst Modifizierungen und Eigenentwicklungen gemacht.

Sie hatten auch zuvor das FN FAL mit dem sie nur Probpleme hatten da der Verschluss durch Sand und Schmutz Blockierte.Deswegen wurden Rasierpinsel ausgegeben die die Israelischen Soldaten im Mund hatten damit sie den Verschluss bei einer Störung sofort ausputzen konnten.Auch zusätzliche Schmutznuten am Verschluss brachten eigendlich recht wenig.Das wird mitunter ein Fakt gewesen sein das die Israeliten das Galil konstruiert haben, die Zuverlässigkeit eines Ak´s mit der Muni von den Amerikanern und der Nato.