PULVERDAMPF

Dear colleagues, v.a. die Metaller unter Euch,
kann mir bitte jemand in verständlichen Worten erklären, was ein "Knopfziehverfahren" ist, und welche Vor- und Nachteile es hat.
Danke schön schon jetzt und Weihei,
artemidis

https://www.youtube.com/watch?v=HrmWN0igJY0

Knopfziehen = Button Rifling

Der größte Vorteil ist wohl, dass es relativ einfach und qualitativ gut ist. Ein recht bekannter Laufhersteller in den USA hat mal gesagt, dass eigentlich jeder Idiot einen Knopf durch einen Lauf ziehen kann.

Das Knopfziehverfahren ist wohl das weitverbreitetste Verfahren, um den Drall / die Felder in einen Lauf zu kriegen.

Auf dem "Knopf" ist die künftige Laufkontur im Negativ aufgeprägt.

Jetzt mit Vorbehalt:
Ich denke, dass dieses Verfahren spanabhebend ist und das es wahrscheinlich in mehreren Arbeitsschritten (Knopfdurchmesser immer etwas größer) durchgeführt wird.
Aber dies vermute ich nur aufgrund des Arbeitsverfahrens, vlt. weiß es Jemand hier genau.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... K0DMCk4rAI

Angelesen:
Als "bestes" Verfahren im Sinne von glatter, homogener, verdichteter Laufinnenfläche gilt das cold-hammer-forging (kaltgehämmert).
Hier ist der Lauf innen leicht übermaßig und es wird eine Lehre mit dem künftigen Laufprofil eingezogen.
Nun dreschen von außen Hämmer auf den kalten Lauf, reduzieren dessen Durchmesser und komprimieren ihn nach innen wodurch sich das Laufprofil abbildet.
Vorteil ist ein nochmals verdichtetes Laufmaterial und es findet kein Spanabhub statt (keine Riefen, Späne, etc.), der Lauf ist innen spiegelglatt.

Die Benchrester schwören drauf.

Ich glaub z.B. Lothar Walther macht nur solche Läufe.

Es gibt eine Ruger 10/22 mit einem Bling-bling (Edelstahl?) Lauf, nen Bullbarrel, bei dem sieht man außen wunderbar die Korkenziehermäßig angeordneten Hammerspuren, ein Kollege hat den, sieht "hammer"geil aus.

Reaper hat geschrieben:Jetzt mit Vorbehalt:
Ich denke, dass dieses Verfahren spanabhebend ist und das es wahrscheinlich in mehreren Arbeitsschritten (Knopfdurchmesser immer etwas größer) durchgeführt wird.
Aber dies vermute ich nur aufgrund des Arbeitsverfahrens, vlt. weiß es Jemand hier genau.

Der Button ist 2-3/100mm größer als das fertige Feld/Zugmaß da sich der Lauf nach dem durchziehen wieder minimal zusammenzieht und das Ganze wird in einem Arbeitsschritt gemacht. Das Rohr wird gereinigt, geschmiert und der Button wird 1-Mal durchgezogen und drückt sich in den Stahl (ist nicht spanabhebend) -> Lauf fertig

Bei kurzen Läufen geht das mit einfachsten Mitteln -> https://www.youtube.com/watch?v=J16nVcXP_eA

Im Prinzip wird das Profil gewaltsam und Kalt und Spanlos in den Lauf eingedrückt. Der Vorteil ist das der Lauf in der Fertigung günstig ist, da er recht schnell gezogen ist, die Oberflächen sind recht glatt da ja das Material beiseite gedrückt wird. Der Nachteil, Die Kanten der Felder werden nicht ganz scharfkantig sein, und wie bei jeden Spanlosen und Kalten Formgebungsverfahren sind Spannungen unausweichlich. Man könnte den Lauf nach der Spanlosen Formgebung Geglüht werden, und nach dem Glühen noch mal Geläppt und Poliert werden.
Das wird aber höchstwarscheindlich nur bei Läufen höherer Preisklassen passieren, eher weniger bei Standardläufen .

Maggo hat geschrieben:Im Prinzip wird das Profil gewaltsam und Kalt und Spanlos in den Lauf eingedrückt. Der Vorteil ist das der Lauf in der Fertigung günstig ist, da er recht schnell gezogen ist, die Oberflächen sind recht glatt da ja das Material beiseite gedrückt wird. Der Nachteil, Die Kanten der Felder werden nicht ganz scharfkantig sein, und wie bei jeden Spanlosen und Kalten Formgebungsverfahren sind Spannungen unausweichlich.

So ist es.

Vorteil: die Herstellung des Laufinnenprofils geht sehr schnell. In wenigen Sekunden (mit einmal Durchziehen) ist das Profil im Laufrohling drinnen. Das Profil wird durch einen Aufweiteknopf in den Stahl gedrückt.
Der größte Nachteil ist das mögliche Lösen von den entstandenen Spannungen beim Außenkonturdrehen des Laufrohlings. Dadurch weitet sich der Innendurchmesser; je mehr umso dünner die Laufkontur wird. Es kann ungünstige Vorweite entstehen. Um präzise Läufe zu erhalten, ist der Nachbearbeitungsaufwand bei diesem Verfahren sehr hoch (läppen, kalibriern, usw.).

Das mit den "scharfen" Feldkanten ist meines Wissens nach nicht wirklich das Kriterium. Das Kriterium ist ein von vorne bis hinten gleichmäßiger Felddurchmesser ohne Vorweite im Mündungsbereich.

crowcall66 hat geschrieben:

Maggo hat geschrieben:Im Prinzip wird das Profil gewaltsam und Kalt und Spanlos in den Lauf eingedrückt. Der Vorteil ist das der Lauf in der Fertigung günstig ist, da er recht schnell gezogen ist, die Oberflächen sind recht glatt da ja das Material beiseite gedrückt wird. Der Nachteil, Die Kanten der Felder werden nicht ganz scharfkantig sein, und wie bei jeden Spanlosen und Kalten Formgebungsverfahren sind Spannungen unausweichlich.

So ist es.

Vorteil: die Herstellung des Laufinnenprofils geht sehr schnell. In wenigen Sekunden (mit einmal Durchziehen) ist das Profil im Laufrohling drinnen. Das Profil wird durch einen Aufweiteknopf in den Stahl gedrückt.
Der größte Nachteil ist das mögliche Lösen von den entstandenen Spannungen beim Außenkonturdrehen des Laufrohlings. Dadurch weitet sich der Innendurchmesser; je mehr umso dünner die Laufkontur wird. Es kann ungünstige Vorweite entstehen. Um präzise Läufe zu erhalten, ist der Nachbearbeitungsaufwand bei diesem Verfahren sehr hoch (läppen, kalibriern, usw.).

Das mit den "scharfen" Feldkanten ist meines Wissens nach nicht wirklich das Kriterium. Das Kriterium ist ein von vorne bis hinten gleichmäßiger Felddurchmesser ohne Vorweite im Mündungsbereich.

Dass sich der Innendurchmesser beim abdrehen ändert wird meines Wissens dadurch verhindert, dass man die Läufe nach dem ziehen für 1-2h bei 500-600°C anlässt um sie zu entspannen.

yoda hat geschrieben:Dass sich der Innendurchmesser beim abdrehen ändert wird meines Wissens dadurch verhindert, dass man die Läufe nach dem ziehen für 1-2h bei 500-600°C anlässt um sie zu entspannen.

Zu 100% verhindern kann man das Verhalten dadurch auch nicht, aber mindern. Mit weiteren Details bin ich überfragt.

Was ich jedoch von renomierten Waffentechnikern so gehört und sonst gelesen habe ist, dass sich speziell bei "gedrückten" Läufen die Problematik der Aufweitung des Innendurchmessers beim Konturdrehen ergibt.

danke für die postinx. also, beim knopfziehen wird das laufinnenprofil durch das durchziehen eines "knopfes" durch einen lauf mit minimal geringeren innendurchmesser erstellt. beim hämmern wird das innenprofil durch das hämmern eines metallrohres mit geringfügig größerem innendurchmesser gewonnen, solange, bis das laufinnere am kaliberdorn, der quasi ein positivprofil bildet, anliegt. ist das richtig so?
thanx und gruß,
artemidis

artemidis hat geschrieben:anliegt. ist das richtig so?

Sehr vereinfacht gesagt richtig.

Was vielleicht interessant ist, bei gehämmerten Läufen ist es mittlerweile häufig, dass das Patronenlager mit gehämmert wird. Der Rohlingdurchmesser, also leicht größer als der größte Hülsendurchmesser. Und der Dorn sieht aus wie eine Patrone nur statt Projektil ist ein ca 1cm langer Stift mit Negativ des Laufes drin.

Bei gehämmerten Läufen ist noch die Vorbearbeitung etwas höher,Die Läufe werden vor dem Hämmern noch gerieben, und Gehohnt, also alles Fein bzw.Feinstbearbeitung die auch etwas kostet.Hier entfällt aber die Nachbearbeitung wie Polieren oder Läppen. Gehämmerte Läufe sind aber sicher die Langlebigsten die es gibt da da sie das Gefüge vom ganzen Material verzerrt wird und nicht nur im Bereich der Innenfläche wie beim Knopflochziehen.
Aber auch hier sind Spannungen zu erwarten die nach dem Hämmern noch mal durch Spannungsarmglühen (Ev. sogar unter Vakuum oder Schutzathmosphäre wie Argon usw...?)bis 650 Grad etwas egalisiert werden.

Beide Spanlose Laufziehverfahren-also Knopflochziehen und Hämmern sind eigendlich Erfindungen aus Kriegszeiten,Da das Spanende Ziehen Zeitlich gesehen aufwändig ist.Das Spanende Ziehen eines Laufes dauert Stunden wärend alle 30 Sekunden ein Lauf aus der Hämmer- oder Ziehmaschine fällt.

Ob man Präzisionstechnisch unter den Ziehverfahren wirklich unterschiede merkt? Für den Otto Normalschütze wird man kaum Unterschiede merken,Ein BR-Schütze wird hingegen Spanend gezogene Läufe bevorzugen da sie eigendlich überhaupt keine Spannungen haben, mit den Nachteil das die Langlebigkeit des Laufes deutlich eingeschränkt ist.Ich würde also Gehämmerte Läufe bevorzugen,da ich so wenig wie möglich Laufwechseln will.

Maggo hat geschrieben:Aber auch hier sind Spannungen zu erwarten die nach dem Hämmern noch mal durch Spannungsarmglühen (Ev. sogar unter Vakuum oder Schutzathmosphäre wie Argon usw...?)bis 650 Grad etwas egalisiert werden.

Bei gehämmerten Läufen sind Spannungen zu erwarten und erwünscht. Genauer gesagt ist die Verdichtung beim Hämmern eine Verspannung der Molekülstruktur. Glühen ist kontraproduktiv, da es diese Spannungen wieder auflösen würde.
Ein Lauf kann auf eine fertige Aussenkontur gehämmert werden und gleich in die Waffe eingebaut werden, oder eben noch auf Kontur gedreht werden.

DerDaniel hat geschrieben:

Maggo hat geschrieben:Aber auch hier sind Spannungen zu erwarten die nach dem Hämmern noch mal durch Spannungsarmglühen (Ev. sogar unter Vakuum oder Schutzathmosphäre wie Argon usw...?)bis 650 Grad etwas egalisiert werden.

Bei gehämmerten Läufen sind Spannungen zu erwarten und erwünscht. Genauer gesagt ist die Verdichtung beim Hämmern eine Verspannung der Molekülstruktur. Glühen ist kontraproduktiv, da es diese Spannungen wieder auflösen würde.
Ein Lauf kann auf eine fertige Aussenkontur gehämmert werden und gleich in die Waffe eingebaut werden, oder eben noch auf Kontur gedreht werden.

Die Verdichtung des Stahls ist sicher erwünscht, das Spannungen erwünscht sind kann ich mir nicht vorstellen, die meisten Hersteller erhitzen die Läufe auch wie gesagt nach dem ziehen/hämmern auf 500-600°C um die Spannungen rauszubekommen. Die Verdichtung des Materials hast du ja trotzdem noch, auch wenn du nacher noch auf 500-600°C erhitzt...

DerDaniel hat geschrieben:Bei gehämmerten Läufen sind Spannungen zu erwarten und erwünscht. Genauer gesagt ist die Verdichtung beim Hämmern eine Verspannung der Molekülstruktur. Glühen ist kontraproduktiv, da es diese Spannungen wieder auflösen würde.
Ein Lauf kann auf eine fertige Aussenkontur gehämmert werden und gleich in die Waffe eingebaut werden, oder eben noch auf Kontur gedreht werden.

Eben sind Spannungen nicht erwünscht und hier das Hauptproblem.
Das Material wird nicht verdichtet sondern wie du schon geschrieben hast wird durch das Hämmern die Kristallstruktur verzerrt und hierbei eine höhere Festigkeit mit der Abhanhme der Zähigkeit erreicht.
Das Glühen ist nicht Kontraproduktiv sofern man unter die vom Material abhähgigen (Abhängig von C-Gehalt und Legierungselemente) Rekristallisationstemeperatur zwischen 680 und 800 Grad bleibt.
Deshalb bleibt man auch beim Spannungsarmglühen unter dieser Temeperatur um nur die Spannungen abzubauen, aber das Verzerrte Kristallgitter zu erhalten.

Maggo hat geschrieben:Bei gehämmerten Läufen ist noch die Vorbearbeitung etwas höher,Die Läufe werden vor dem Hämmern noch gerieben, und Gehohnt, also alles Fein bzw.Feinstbearbeitung die auch etwas kostet.Hier entfällt aber die Nachbearbeitung wie Polieren oder Läppen. Gehämmerte Läufe sind aber sicher die Langlebigsten die es gibt da da sie das Gefüge vom ganzen Material verzerrt wird und nicht nur im Bereich der Innenfläche wie beim Knopflochziehen.
Aber auch hier sind Spannungen zu erwarten die nach dem Hämmern noch mal durch Spannungsarmglühen (Ev. sogar unter Vakuum oder Schutzathmosphäre wie Argon usw...?)bis 650 Grad etwas egalisiert werden.

Beide Spanlose Laufziehverfahren-also Knopflochziehen und Hämmern sind eigendlich Erfindungen aus Kriegszeiten,Da das Spanende Ziehen Zeitlich gesehen aufwändig ist.Das Spanende Ziehen eines Laufes dauert Stunden wärend alle 30 Sekunden ein Lauf aus der Hämmer- oder Ziehmaschine fällt.

Ob man Präzisionstechnisch unter den Ziehverfahren wirklich unterschiede merkt? Für den Otto Normalschütze wird man kaum Unterschiede merken,Ein BR-Schütze wird hingegen Spanend gezogene Läufe bevorzugen da sie eigendlich überhaupt keine Spannungen haben, mit den Nachteil das die Langlebigkeit des Laufes deutlich eingeschränkt ist.Ich würde also Gehämmerte Läufe bevorzugen,da ich so wenig wie möglich Laufwechseln will.

Kann kein gscheites Video zur Herstellung von einem gehämmerten Lauf finden. Würde mich wirklich interessieren. Wenn hier wer einen guten Link dazu posten könnte, wäre ich sehr dankbar.