PULVERDAMPF

hallo Comunity,
noch tu ich es nicht, aber irgendwann werd ich vielleicht mal in`s Wiederladergeschehen eingreifen.
Momentan lese ich interessiert mit und bin durch einen anderen Thread an eine unliebsame Überraschung erinnert worden.

Als ich vor einigen Wochen mit dem Übunggsschießen begann, habe ich mir Sellier&Bellot Munition im Kaliber .308 besorgt.
420 Schuß, erst einmal, alles aus einem Los.
Die Murmeln wurden aus einer Steyr SBS96 .308 verschossen.
Bis hierhin noch nichts weltbewegendes... alles problemlos.

Nun, irgendwann waren die Murmeln leider alle, der Hunger der SBS aber noch nicht gestillt und es wurde neue Munition besorgt.

Wiederum S&B in .308.
So jedenfalls sagte es die Verpackung aus:



Beim Öffnen der Verpackung, wieder einmal, ein AHA Erlebnis (diesmal mit Erklärung, versprochen ) :



Nun, .308 entspricht ja ohnehin 7,62mm und die 8 am Ende könne man getrost vergessen. So der Büxner (nicht wirklich der meines Vertrauens!)
Beim Laden macht sich jedoch direkt bemerbar, dass der Verschluss strammer zu ging.
Nach dem Verschießen habe ich die Hülsenlängen ausgemessen und siehe da, die .308 zeigt sich 0,2mm länger



Irgendwie ließen sich die .308 Hülsen aber auch nicht mehr problemlos auswerfen.
Folgende Fotos zeigen die Materialveränderung auf den Hülsen.
Erkennbar hier die Lichtreflexe, matte Stellen, auf den Hülsen.
Bodenbereich unteres Drittel, sowie Schulterbereich oberes Drittel, der Hülsen links und rechts. In der Mitte die 7,62x51.




Ratebild, welche ist die 7,62x51?



Ich gehe davon aus, dass mit der .308 eventuell Patronen am oberen Ende der Toleranz gefertigt wurden und ich, falls ich mal wiederladen werde, stets auf solch Unbill achten muss?

Also, bevor man an Matritzen oder Werkzeug feilt, schleift oder sonstige Änderungen vornimmt, immer erst die Hülsen einer genauen Betrachtung unterziehen...

gipflzipfla hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass mit der .308 eventuell Patronen am oberen Ende der Toleranz gefertigt wurden und ich, falls ich mal wiederladen werde, stets auf solch Unbill achten muss?

Also, bevor man an Matritzen oder Werkzeug feilt, schleift oder sonstige Änderungen vornimmt, immer erst die Hülsen einer genauen Betrachtung unterziehen...

Wo soll das Problem sein diese Hülsen wiederzuladen? Als gewissenhaft arbeitender Wiederlader verwendest du eh nur Hülsen aus einem Los, wirst also die zwei verschiedenen Hülsenlose nicht vermischen (da diese mitunter unterschiedliche Innenvolumina haben, was sich dann wie ein Rattenschwanz über Gasdruck und Mündungsgeschwindigkeit fortpflanzt).

Und wenn ich aus Fabrikspatronen gewonnene Hülsen das erste mal lade werden diese zunächst auch alle auf die gleiche Hülsenlänge getrimmt und vollkalibriert. Also leg die Hülsen auf die Seite und kauf dir so schnell wie möglich eine eine Ladepresse samt Zubehör, du scheinst ja einen recht hohen Munitionsverbrauch haben, und da lohnt sich das wiederladen auf jeden Fall.

zelle12 hat geschrieben:Wo soll das Problem sein diese Hülsen wiederzuladen? Als gewissenhaft arbeitender Wiederlader verwendest du eh nur Hülsen aus einem Los, wirst also die zwei verschiedenen Hülsenlose nicht vermischen (da diese mitunter unterschiedliche Innenvolumina haben, was sich dann wie ein Rattenschwanz über Gasdruck und Mündungsgeschwindigkeit fortpflanzt).

Seas @Zelle,
kein Problem.. denk ich mal.
Ich lese hier vorher besser noch länger mit und mache mich schlau.

Der Thread sollte einerseits den unerfahrenen Wiederlader interessieren und, andrerseits, auf einen anderen Thread bezogen, mögliche Ursachen aufzeigen.

Mich hat es nur insofern überrascht, als dass in gleicher Verpackung zweierlei Munition ausgegeben wird.
Also einmal die 7,62x51 und dann die .308

Leider konnte ich keine Vergleichsmessung vorher durchführen, denn die 7,62 waren ja alle schon verschossen.

Ist "Hülsenfluss" von 0,2mm drin?

Andrerseits ging der Verschluss ja schon beim Schließen wesentlich strammer.
Auch ein indiz dafür, dass etwas anders war....

zelle12 hat geschrieben:Und wenn ich aus Fabrikspatronen gewonnene Hülsen das erste mal lade werden diese zunächst auch alle auf die gleiche Hülsenlänge getrimmt und vollkalibriert. Also leg die Hülsen auf die Seite und kauf dir so schnell wie möglich eine eine Ladepresse samt Zubehör, du scheinst ja einen recht hohen Munitionsverbrauch haben, und da lohnt sich das wiederladen auf jeden Fall.

Die Büx in .308 hab ich leider nicht mehr zur Verfügung. Aber Du hast recht, wenn die Hülsen niemand haben möchte, die fressen auch kein Brot
Momentan bin ich eher auf dem .22er Trip

zelle12 hat geschrieben:Als gewissenhaft arbeitender Wiederlader verwendest du eh nur Hülsen aus einem Los, wirst also die zwei verschiedenen Hülsenlose nicht vermischen (da diese mitunter unterschiedliche Innenvolumina haben, was sich dann wie ein Rattenschwanz über Gasdruck und Mündungsgeschwindigkeit fortpflanzt).

Nur weil die Hülsen aus dem selben Los sind, heißt das nicht, dass sie das selbe Innenvolumen haben. Da darst schön brav Hülsen auswiegen und selbst das ist kein Garant (und die Kobination mit auslitern ist echt ein Aufwand weil Du das Flüssigkeitsvolumen beim Einfüllen messen musst, was halt nur mit einer Titrierpippette aus dem chemischen Labor gut geht )

gipflzipfla hat geschrieben:Mich hat es nur insofern überrascht, als dass in gleicher Verpackung zweierlei Munition ausgegeben wird.
Also einmal die 7,62x51 und dann die .308

Na dann kauf Dir mal die S&B Schüttpackung 223er, da hast beide Varianten bunt gemischt in einer Packung. Da pfeift sich S&B nix lol

Hallo gipflzipfla,

guckst du hier...
http://www.6mmbr.com/308Win.html

...und guckst du da (auch wenn das Link anders aussieht geht es dort en detail um die 308)...
http://www.303british.com/id36.html

...und guckst du dort...
http://www.thegunzone.com/30cal.html

Dort lassen sich die Freaks zum Thema aus. Eingedampft auf's Wesentliche:
[...]
.308 Win vs. 7.62x51--The Straight Scoop
Before we go much further, we want to address the oft-posed question "Are the .308 Winchester and 7.62x51 NATO one and the same?" The simple answer is no. There are differences in chamber specs and maximum pressures. The SAMMI/CIP maximum pressure for the .308 Win cartridge is 62,000 psi, while the 7.62x51 max is 50,000 psi. Also, the headspace is slightly different.
[...]

Es steht dort noch einiges mehr und es sind weitere Links dabei.

Da muß der Büxner deines unwirklichen Vertrauens mal ein bissl lesen gehen, damit er nicht sagen muß "Nun, .308 entspricht ja ohnehin 7,62mm und die 8 am Ende könne man getrost vergessen." So der Büxner (nicht wirklich der meines Vertrauens!)

Unter bestimmten Umständen ergibt sich daraus wohl auch ein nicht unerhebliches Sicherheitsproblem ("richtige" .308 aus "richtiger" 7,62x51-NATO-Waffe verschießen, oder "richtige" 7,62x51-NATO-Surplus-Mun aus "richtiger" .308-Waffe verschießen). Das ist in dem dritten Link recht ausführlich beschrieben.
In deinem Fall wird das vermutlich eher nicht der Fall sein. Da hat der S&B-Praktikant wahrscheinlich einfach eine "falsche" (aber schon bezünderte) Hülse in die Maschine geschmissen, aber geladen waren die dann vermutlich genau gleich wie die anderen in der Packung. Evtl. ist für S&B 308Win und 7,62x51 auch dasselbe...
Ein wenig stutzig macht es allerdings schon, daß die 7,62er auf dem Foto mit Ringfugenlack versehen ist und die anderen nicht. Hast du dir die Geschosse vor dem Verfeuern angeguckt?

[edit]... je länger ich über deinen o.g. Fall nachdenke, desto komischer finde ich das Phänomen. Du schreibst ja schon, daß die 7,62x51-Hülse viel "spacker" ins Patronenlager ging.
War die Packung ungeöffnet als du die gekauft hast, oder kann das sein, daß man die mal "aufgefüllt" hat? War die besagte Patrone wirklich in derselben Verpackung? Ist die 7,62x51er eine Boxer- oder Berdan-Hülse?

katsching hat geschrieben:Hallo gipflzipfla,.....

Dort lassen sich die Freaks zum Thema aus. Eingedampft auf's Wesentliche:
[...]
.308 Win vs. 7.62x51--The Straight Scoop
Before we go much further, we want to address the oft-posed question "Are the .308 Winchester and 7.62x51 NATO one and the same?" The simple answer is no. There are differences in chamber specs and maximum pressures. The SAMMI/CIP maximum pressure for the .308 Win cartridge is 62,000 psi, while the 7.62x51 max is 50,000 psi. Also, the headspace is slightly different.
[...]

Es steht dort noch einiges mehr und es sind weitere Links dabei.

Seas @katschnig,
danke für Deine Antwort.
Leider ist mein englisch absolut unbrauchbar
Aber den Kern der Aussage, den bekomme ich auf die Reihe:

"Are the .308 Winchester and 7.62x51 NATO one and the same?" The simple answer is no."

katsching hat geschrieben:Da muß der Büxner deines unwirklichen Vertrauens mal ein bissl lesen gehen, damit er nicht sagen muß "Nun, .308 entspricht ja ohnehin 7,62mm und die 8 am Ende könne man getrost vergessen."

Irgendwie kam es mir ja auch sonderbar vor, aber was soll man dazu groß sagen?
"Der" is ja der Profi, im Gegensatz zu mir.. ich hab noch einiges zu lernen (werde es auch tun, mit Sicherheit!)
War übrigens auch die Waffe von jenem Büxner.. also wenn der nicht weiß, was er tut?

katsching hat geschrieben:....
Ein wenig stutzig macht es allerdings schon, daß die 7,62er auf dem Foto mit Ringfugenlack versehen ist und die anderen nicht. Hast du dir die Geschosse vor dem Verfeuern angeguckt?

Von anderen bekannten Herstellern wird das auch praktiziert, wenn ein und das selbe Kaliber unterschiedliche Geschoßgewichte aufweist
- keine Ringfugenlackierung = "leichtes" Geschoß (9,7g)
- grüne Ringfugenlackierung = etwas schwereres Geschoß
- rote Ringfugenlackierung = schwerstes Geschoß der Kalibergruppe (11,7g)

Schwarze Ringfugenlackierung weist (ausser mal wieder bei S&B) in der Regel ja auf die stärker JS hin...

Das 7,62x51 hatte glatte Flanken, das .308 war ein Scharfrandgeschoß.
Man hat es direkt auf der Scheibe erkennen können.. die Löcher sahen aus, wie mit dem Locher eingestanzt. Kein bisschen ausgefranst.

Zwischenzeitlich wurde mir aber auch klar (falls es so sein kann?) weshalb die Hülse 0,2mm länger sein könnte:
Bei gleichem Geschoßdurchmesser muss das Geschoß etwas länger sein, um mehr Gewicht zu bringen.
Deshalb auch ein notwendiger, längerer, Hülsenhals?

Und im selben Moment, Gedankengang gleich wieder retour, denn dann müsste ja jedes schwerere Geschoß einer Kalibergruppe den Verschluss strammer gehen lassen.
Also müsste das Lager für schwerer Geschoße dementsprechend anders gerieben sein.

Nur, in meinem Fall ist es ja so, dass die 7,62 mit kürzerem Hülsenhals das angeblich schwerere Geschoß (rot) war.

Allerdings glaube ich auch der Verpackung keinen Deut, denn wenn .308 drauf steht, muss auch .308 drin sein

katsching hat geschrieben:... je länger ich über deinen o.g. Fall nachdenke, desto komischer finde ich das Phänomen. Du schreibst ja schon, daß die 7,62x51-Hülse viel "spacker" ins Patronenlager ging.
War die Packung ungeöffnet als du die gekauft hast, oder kann das sein, daß man die mal "aufgefüllt" hat? War die besagte Patrone wirklich in derselben Verpackung? Ist die 7,62x51er eine Boxer- oder Berdan-Hülse?

Grundsätzlich, es waren ja zwei verschiedene Munitionsserien, die verschossen wurden.

Die Packungen waren jedoch allesamt original zu, noch niemals geöffnet.
420 Stück 7,62x51 in .308 Verpackungen, die Anderen .308 in korrekter .308 Verpackung.
Zündhütchen lt. Verpackung 5,3mm Boxer.
Rein äusserlich an Hand der Hülsen kein Unterschied feststellbar, nur dass die 7,62x51 scheinbar tiefer, trichterförmig, eingekerbt sind.

Wie man es also dreht und wendet, ich komme auf keine Erklärung

Ach so, dann habe ich dich falsch verstanden.
Ich hatte den ersten Post so verstanden, als wäre die eine 7,62er-Patrone in der Packung mit den .308ern gewesen. Das wäre schon komisch gewesen.
Eine Surplus-Patrone ist die mit dem roten Ringfugenlack bestimmt auch nicht, sonst wäre das Zündhütchen mit großer wahrscheinlichkeit noch gesondert fixiert gewesen (wie auf dem Bild in dem dritten meiner Links die CBC-7,62er).

Die CIP-Maße der beiden Kandidaten sind ja auch nur marginal unterschiedlich.
Im Prinzip geht das eine schon aus dem anderen zu verschießen. Im schlechtesten Fal kann das Ganze aber böse in die Hose ...oder ins Auge... gehen (siehe das GunZone-Link).

Aber ob bei S&B jetzt 7,62x51 (für den Zivilmarkt) und 308 wirklich dasselbe ist, kann ich jedenfalls nicht sagen. Dagegen spricht jedenfalls, daß die bei dir eben viel strammer gingen als die .308er. Vielleicht weiß ja irgendein Fachmann was dazu zu sagen.

Zu deinem Punkt mit der Hülsenhalslänge: Nein, die wird nicht nach dem Geschoßgewicht variiert. Die sind eigentlich (jedenfalls soweit ich weiß und meiner bescheidenen Erfahrung nach) immer im Rahmen produktionstechnischer Ungenauigkeiten halbwegs gleich lang. Die Setztiefe der Geschoße ist ggf. unterschiedlich, aber der Hülsenhals ist wie er ist. Üblicherweise ist im Patronenlager "vorne", wo die Hülse aufhört (bzw. maximal aufhören soll) ein winziger Absatz. Ist die Hülse länger, wird's ein wenig quetschig und ungesund. Daher "trimmt" man die Hülsen, wenn sie zu lang geworden sind. Bissl zu kurz darf sein, zu lang nicht.

Ach so, noch was: Fang doch einfach mit Handladen an. Hat ja oben schon wer geschrieben: Wird sich für dich mglweise finanziell lohnen, macht obendrein Spaß, einen schlanken Fuß und die Haare schön. Außerdem schießt du dann noch mehr, und besser, und hast präzisere Munition, als du jemals kaufen kannst (sofern du dir Mühe gibst).

katsching hat geschrieben:Ach so, dann habe ich dich falsch verstanden.
Ich hatte den ersten Post so verstanden, als wäre die eine 7,62er-Patrone in der Packung mit den .308ern gewesen. Das wäre schon komisch gewesen.

Seas @katschnig.
Ja, wenn da jetzt "nur" eine einzige dringewesen wäre.. ok, die hätte ich aussortiert und nicht verschossen.

katsching hat geschrieben:Ach so, noch was: Fang doch einfach mit Handladen an. Hat ja oben schon wer geschrieben: Wird sich für dich mglweise finanziell lohnen, macht obendrein Spaß, einen schlanken Fuß und die Haare schön. Außerdem schießt du dann noch mehr, und besser, und hast präzisere Munition, als du jemals kaufen kannst (sofern du dir Mühe gibst).

Momentan bin ich mehr auf dem KK .22 lfB und 20/70 Schrot Trip

Aber irgendwann werd ich wohl mal 7x57 benötigen.
Wenn ich nur den nötigen Platz hätte, ich würde schon länger handladen.

Ein paar Hülsen habe ich schon, auf andere warte ich noch. Versprochen wurden sie mir jedenfalls vor ein paar Wochen schon

Ist halt alles nicht so einfach

gipflzipfla hat geschrieben:hallo Comunity,
noch tu ich es nicht, aber irgendwann werd ich vielleicht mal in`s Wiederladergeschehen eingreifen.
Momentan lese ich interessiert mit und bin durch einen anderen Thread an eine unliebsame Überraschung erinnert worden.

Als ich vor einigen Wochen mit dem Übunggsschießen begann, habe ich mir Sellier&Bellot Munition im Kaliber .308 besorgt.
420 Schuß, erst einmal, alles aus einem Los.
Die Murmeln wurden aus einer Steyr SBS96 .308 verschossen.
Bis hierhin noch nichts weltbewegendes... alles problemlos.

Nun, irgendwann waren die Murmeln leider alle, der Hunger der SBS aber noch nicht gestillt und es wurde neue Munition besorgt.

Wiederum S&B in .308.
So jedenfalls sagte es die Verpackung aus:

Das ist normal. Du hast ein anderes Muni Los bekommen und von Los zu Los hat man halt Toleranzen bzw man muss sogar damit rechnen, dass andere Komponenten verbaut werden (Pulver, Hülsen, Zünder etc) und die Muni sogar anders schießt.
Die Nummer auf dem Packerl ist vermutlich nur eine Produktnummer oder Typenprüfnummer. Theoretisch könnte innen eine Losnummer eingestempelt sein aber dazu ist ja kein Hersteller verpflichtet.

Warum geht der Verschluss schwer zu ?
Ist das Lager bei der 308 auf CIP min gefertigt und die Muni auf max hat man eine Toleranzüberscheindung "Delta L" von 0,1mm. Und da muss man dann den Verschluss mit etwas Kraft schließen

Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Das ist normal. Du hast ein anderes Muni Los bekommen und von Los zu Los hat man halt Toleranzen bzw man muss sogar damit rechnen, dass andere Komponenten verbaut werden (Pulver, Hülsen, Zünder etc) und die Muni sogar anders schießt.
Die Nummer auf dem Packerl ist vermutlich nur eine Produktnummer oder Typenprüfnummer. Theoretisch könnte innen eine Losnummer eingestempelt sein aber dazu ist ja kein Hersteller verpflichtet.

seas @Ing.M.M.,
so weit schon klar.. dass man auch grundsätzlich Munition eines Loses in ausreichender Menge kauft, um neuerliches Einschießen müssen bei Munition mit anderer Losnummer möglichst vermeiden zu können.

Die Losnummer waren auch verschieden, nämlich 3 unterschiedliche Losnummern.

Die Überraschung war ja nur, dass in .308 Verpackung 7,62x51 Munition geliefert wird.

Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:Warum geht der Verschluss schwer zu ?
Ist das Lager bei der 308 auf CIP min gefertigt und die Muni auf max hat man eine Toleranzüberscheindung "Delta L" von 0,1mm. Und da muss man dann den Verschluss mit etwas Kraft schließen

Die Toleranzen erscheinen mir normal, das ist halt so, die sind nun mal vorhanden (hatte ich eingangs auch erwähnt... "vermutlich oberste Toleranzgrenze").
Wenn ich mich streng danach richte, dann darf ich auch keine 7,62 aus einem mit .308 beschriebenen Lauf verschießen?

Prüfungsfrage: " Wo finden Sie das Kaliber ?"

Antwort: " Auf der Verpackung der Munition, auf dem Patronenboden, auf dem Lauf der Waffe und auf dem Magazindeckel"

Wohlweislich stand beim Prüfungsschießen wieder .308 Munition zur Verfügung.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

gipflzipfla hat geschrieben:Wenn ich mich streng danach richte, dann darf ich auch keine 7,62 aus einem mit .308 beschriebenen Lauf verschießen?

Wo steht das ? Ich wusste gar nicht das ich für meine .308 Büchse keine 7,62x51 Muni Verballern darf.
Darf ich aus meinen FR 8 keine .308 Munition mehr verballern weil das Lager in 7,62x51 gerieben worden ist.

Sag mal wo hast denn das schon wieder her?

Maggo hat geschrieben:

gipflzipfla hat geschrieben:Wenn ich mich streng danach richte, dann darf ich auch keine 7,62 aus einem mit .308 beschriebenen Lauf verschießen ?

Wo steht das ? Ich wusste gar nicht das ich für meine .308 Büchse keine 7,62x51 Muni Verballern darf.
Darf ich aus meinen FR 8 keine .308 Munition mehr verballern weil das Lager in 7,62x51 gerieben worden ist.

Sag mal wo hast denn das schon wieder her?

Prüfungsfrage: " Wo finden Sie das Kaliber ?"

Antwort: " Auf der Verpackung der Munition, auf dem Patronenboden, auf dem Lauf der Waffe und auf dem Magazindeckel"

@Maggo,
ein ? am Satzende kannst Du aber deuten, oder?

Und wenn Du etwas weiter vorne in dem Thread schaust, wurde ja gesagt, dass .308 und 7,62x51 nicht das Gleiche sei... ?

Ok, ich will dann hier auch nicht weiter einsteigen.

Dass die 7,62 aus der .308 funktioniert, habe ich selber "erschossen".

Und wie von mir auch angenommen, war die .308 wohl an der oberen Toleranzgrenze gefertigt und hat deshalb etwas strammer im Lager gesessen.

Passt schon...

hab heut ne 50er Schüttpackung S&B 308win verballert. Die Überraschung war, dass nur 3 Stück 308er drin waren, der Rest war 7,62x51.

bei meiner Howa 1500 war aber absolut kein Unterschied zu merken, wie denn auch wenn die Patronen gleich sind ausser anderer Aufschrift.

Teal'c hat geschrieben:....

bei meiner Howa 1500 war aber absolut kein Unterschied zu merken, wie denn auch wenn die Patronen gleich sind ausser anderer Aufschrift.

0,2mm Längenunterschied in den Hülsen, siehe Seite 1, ist eigentlich schon gleicher wie gleich
Ist aber eigentlich selbsterklärend.

Positiv, wenn Toleranzen eingehalten werden.