"Ötzi wurde nicht mit einem Steyr Mannlicher gefunden"

[Gw10]

Das denke ich eigentlich nicht: nämlich dass bei gleichem Treffersitz die gleiche Wundwirkung bei Mun und Pfeil auftritt. Da überlasse ich aber dem verantwortungsvollen Jäger die Wahl ob er mit einem Bogen ein Wildsau angreift.

Also bleibt's bei der Wirkung der Munition. DAS ist ein Argument;-) Könnte man kompensieren indem man tatsächlich noch näher rangeht. Wäre eine Sache die man zuerst in der Praxis testet bevor man ein Urteil fällt. Die österr. Lösung " kenn ma ned, hom ma no

PS: Komischerweise wird dem jagenden Gewehrschützen sehr wohl zugestanden selbst zu entscheiden ob er weidgerecht schiessen kann, beim Bogen aber wird ihm das nicht zugetraut?

punkt 1) verantwortungsvolle jäger: es gibt wie immer sehr viele schwarze schafe und auch solche die sich überschätzen. "probieren wirs mal mit bogen" ...
was uns zu punkt 2 führt, der geschosswirkung. anscheinend hast du dich noch nicht wirklich damit beschäftigt: selbst mit 440 kmh armbrüsten ist die wirkung NICHT dieselbe. auch nicht mit jagdspitzen. die schneiden sich durchs fleisch und durchschlagen das wild meist problemlos. es sind sogar durchschüsse durch 2 !!! eber hintereinander möglich. was sagt uns das?
zum einen daß die energie des geschosses nicht bzw nur sehr schlecht ins wild abgegeben wird, zum andern daß es völlig egal ist bei halbwegs starken armbrüsten/bögen, wie nah du dran bist, was uns zu punkt 3 führt, dem unterschall.
der pfeil ist wesentlich später vor ort als das surren/klakken/die bewegung des jägers/bogens. das tier zuckt, macht uU noch einen satz zur seite, nach vor ... das alles verringert MASSIV die chance auf einen perfekten treffer.
und selbst wenn du sehr gut triffst, wirst du nur einen sehr kleinen wundkanal schneiden. ich sage schneiden und bewußt nicht "reißen" wie es eine patrone macht, die zu einem scharfrandigen pilzigen klumpen zusammengestaucht wird und sich den weg durchs wild hindurch "reißt".
es ist also egal ob du auf 10m schießt oder auf 50 meter (wenn ich mir jetzt eine armbrust hernehme). die energie ist ein overkill aber die "munition", der pfeil, gibt sie im zielmedium nicht ab.

ich war gestern nochmal drauf und dran dir diverse videos hier reinzustellen, unter anderem eine "fail" compilation (zusammenschnitt) von bow und armbrustschützen die jagen und die videos hochgeladen haben. keine wirklichen "fails", aber bei jedem kill sieht man das tier weglaufen, leiden, bei KEINEM EINZIGEN video fällt das tier sofort um! spar ich mir. da sind wirklich grausame fälle drunter wo zb ein wildschwein minutenlang mit dem tod ringt weil der schütze keinen 2ten schuß abgeben kann, die sau noch herumtorkelt/läuft. mit dem gewehr ist ein nachschuß hier in sekunden abgegeben. mit dem bogen leidet das arme tier - und warum? weil irgendjemand es für nötig erachtet mit dem bogen jagen zu gehen, wo es doch bessere methoden der schnellen tötung des tieres, so sie erforderlich ist, gibt.
es wird auch nicht immer jeder gewehrschuß sitzen, das ist genauso klar und muß nicht extra erwähnt werden. aber es ist sehr viel wahrscheinlicher, daß auf ein bewegtes ziel ein bogenschuß nicht gut sitzt und das tier kilometerweit wegläuft als mit einem starken jagdgewehr.
und ich sehe es absolut NICHT ein warum die tiere den geltungsdrang oder das "wow, das tät ich gern mal machen" einiger weniger leute mit dahinsiechen, und minutenlangem todeskampf ausbaden müssen.

wir können hier noch so viel reinschreiben, es wird deine meinung nicht ändern.
bogenjagd ist tierquälerei.

im übrigen: es gibt irgendwo sogar eine ente, die mit einem bolzen im kopf herumschwamm. weiß grad nicht mehr wo das war, aber die hat sich erholt, der bolzen blieb in ihrem kopf stecken und sie lebte noch das eine oder andere halbjahr.

pfeile sind kein geeignetes tötungsmedium. ist sowas in deinem sinn? wirklich? du stehst es dir so sehr auf die vorstellung damit jagen zu gehen, sowas zu riskieren? heftig ...

hier, ziehs dir rein:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=It5FyK5ME7U[/youtube]

und? gefällts dir?
mit einer kugel hätte es ihr den kopf abgerissen.

so, ich warte jetzt mal drauf was du immernoch an argumenten daherbringst um DAS rechtfertigen zu können.
mir verkrampft sichs mittlerweile bei diesem thema.

und @bigben:
es ist richtig, ich bin kein jäger. aber schrotbedingt war ich viel mit jägern zusammen auf diversen plätzen/gasthäusern und auch auf kugelständen - und auch die letzten 1 1/2 jahre saß mir einer gegeüber auf der baustelle, der 1 bis 2x pro woche auf jagd ging im eigenen revier. er hat mir durchwegs von "bum und liegt" erzählt. nachsuchen wird es immer wieder mal geben, das ist nicht auszuschließen - aber mir ist noch kein einziges !!!!! video und auch kein bericht untergekommen, und von diesen hab ich einige gelesen im zuge meiner jetzt bald 3 jährigen armbrust-recherchen (meist in amerikanischen foren), in dem ein tier sofort umfällt und tot ist nach einem pfeiltreffer. kein einziges. ich muß also kein jäger sein um das bewerten zu können.

[BigBen]

Sorry, aber du hast auch etwas absurde Vorstellungen darüber was eine Kugel alles anrichten kann...abgesehen davon, dass man auf Enten mit Schrot schiesst. Die von die erwähnte Fail-Compilation gibt es in ähnlicher Form sicher auch mit Gewehrkugeln. Dass ein Tier bei einem perfekten Kugel-Treffer (= Kammertreffer...wie man es im Jagdkurs lernt) umfällt und sofort tot ist ist eine Wunschvorstellung, die in keinster Weise der jagdlichen Realität entspricht. In genug Nachbarländern wird mit Bogen gejagt, da gibt es auch nicht mehr Nachsuchen etc. als bei den Gewehrjägern. Die Bogenjagd kann durchaus waidgerecht ausgeübt werden und Jagdpfeile sind ein absolut geeignetes Tötungsmittel - eine moderne Jagdspitze reisst einen Wundkanal von mit 3-4cm Durchmessern...ein gute getroffnes Stück Wild verblutet dabei innerhalb von Sekunden, anders läuft es bei einer Gewehrkugel auch nicht ab. Das von dir erwähnte hören des Pfeiles ist ein Argument...das aber nur gilt, wenn der Bogenschütze aus zu großer Entfernung schiesst - auf 15-25m hat das Wild keine echte Chance auf das Geräusch des Bogenschusses zu reagieren.

Bei dem von dir geposteten Videos sind übrigens 50% der Schüsse aus nicht weidgerechten Entfernungen oder Winkeln abgegeben worden...so getroffen hätten die Tiere auch bei einer Gewehrkugel unnötig gelitten, das hat aber nichts mit dem Bogen als Jagdwaffe zu tun. Das Problem ist immer die Person hinter der Waffe...nicht die Art der Waffe.

[Gw10]

ben, ich kenn kein video bei dem ein tier sofort liegt.

im gegenzug kann ich dir zig videos, sogar ungeschnittene von treibjagden hier reinstellen, wo sogar wildschweine nach einem schuß sofort liegen, 3 bis 4 "in a row". bum und weg. im laufen geschossen mit reddots. der schock einer großen kugel ist nicht zu unterschätzen, den gibts aber bei pfeilen nicht. "nur sekunden verblutet" ist bei pfeilen ein wunschdenken. die tiere werden 50 meter und weiter entfernt vom treffer aufgefunden (bei tödlichen volltreffern) und viel weiter bei nur tödlichen "verwundungen".
klar wirds auch den direkten herztreffer geben, nicht auszuschließen.

sobald bogenjagd erlaubt ist wird es seppeln geben, die auch mit bögen auf füchse, hasen, enten - whatever schießen werden. das ist unvermeidlich. es ist gut daß das in ö verboten ist mit dem bogen in den wald zu laufen, auf die art kann das schonmal garnicht passieren

zum thema nachsuche kann ich nur folgendes sagen:
sieh dir das an von 3.40 bis ... ja bis es endlich stirbt.

nachsuche? gibts keine. aber es verreckt elendiglich.
ich bin so froh daß das hier verboten ist.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uF6WZWzLD1g[/youtube]


das war ein guter treffer muß man dazu sagen!
aber es verblutet einfach nur langsam innerlich ... einfach nur grauslich.
ich brauch auch kein jäger zu sein um dir sagen zu können, daß ein treffer mit einer 300 win mag das tier einfach nur am stand umgerissen hätte. da wirst du mir doch beipflichten, oder?

edit: und gegen ende des videos hast gleich noch einen fall wo der pfeil stecken bleibt und das tier damit flüchtet.

bitte leute - sagt mir daß ihr als jäger sowas nicht wirklich wollt.

[BigBen]

ben, ich kenn kein video bei dem ein tier sofort liegt.

im gegenzug kann ich dir zig videos, sogar ungeschnittene von treibjagden hier reinstellen, wo sogar wildschweine nach einem schuß sofort liegen, 3 bis 4 "in a row". bum und weg. im laufen geschossen mit reddots. der schock einer großen kugel ist nicht zu unterschätzen, den gibts aber bei pfeilen nicht. "nur sekunden verblutet" ist bei pfeilen ein wunschdenken. die tiere werden 50 meter und weiter entfernt vom treffer aufgefunden (bei tödlichen volltreffern) und viel weiter bei nur tödlichen "verwundungen".
klar wirds auch den direkten herztreffer geben, nicht auszuschließen.

sobald bogenjagd erlaubt ist wird es seppeln geben, die auch mit bögen auf füchse, hasen, enten - whatever schießen werden. das ist unvermeidlich. es ist gut daß das in ö verboten ist mit dem bogen in den wald zu laufen, auf die art kann das schonmal garnicht passieren

zum thema nachsuche kann ich nur folgendes sagen:
sieh dir das an von 3.40 bis ... ja bis es endlich stirbt.

nachsuche? gibts keine. aber es verreckt elendiglich.
ich bin so froh daß das hier verboten ist.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uF6WZWzLD1g[/youtube]


das war ein guter treffer muß man dazu sagen!
aber es verblutet einfach nur langsam innerlich ... einfach nur grauslich.
ich brauch auch kein jäger zu sein um dir sagen zu können, daß ein treffer mit einer 300 win mag das tier einfach nur am stand umgerissen hätte. da wirst du mir doch beipflichten, oder?

edit: und gegen ende des videos hast gleich noch einen fall wo der pfeil stecken bleibt und das tier damit flüchtet.

bitte leute - sagt mir daß ihr als jäger sowas nicht wirklich wollt.

Ich bin Jäger und pflichte dir nicht bei.

[Incite]

GW10 du hast eine falsche Vorstellung und kennst "die Jagd" von Youtubevideos...

[Charles]

Sehr interessante und sachliche Diskussion ohne Untergriffe

Es gibt keine Videos von erfolgreichen Bogenjägern, die mit dem Selfbow jagen.
Wie soll denn das gehen, bitteschön? Die Geräusche und die optische Blinkshow, die von der Videokamera ausgehen, vergrämen das Wild.

Was man zum größten Teil sieht, sind Compounds und Recurves vom Tree-Stand aus, gefilmt und reingestellt von Schaustellern, die cool rübergehen möchten und wollen...



Und nun zum Thema BUMM und um:

Ein von einem Pfeil getroffenes Wild fällt nicht sofort um. Die Wirkung eines Pfeiltreffers kann man nicht mit der Wirkung eines Kugelgeschosses, das mit 800m/s daherkommt, vergleichen. Wirklich nicht.

Der Pfeil, mit einer großen und scharfen Klinge bestückt, hat nur eine Aufgabe. Er muß ins Brustraum eindringen, dort möglichst viel Gewebe (Organe) und Blutgefäße (Venen und Arterien) durchschneiden, und den Brustraum wieder verlassen. Das ist der Idealfall.
Der Brustraum fällt in sich zusammen und der Blutdruck geht runter, und dadurch wird das Gehirn nicht mehr versorgt. Tatsache ist, sowas wirkt nicht sofort.

ABER: Eine scharfe Klinge ist nicht schmerzhaft. Das bemerkt man eigentlich zunächst nicht, daß man sich geschnitten hat bzw. geschnitten wurde. Erst später. Wie später, ist höchst individuell.

Gespräche mit erfahrenen Bogenjagdkollegen haben ergeben, daß das Wild in den meisten Fällen eigentlich vom Sehnengeräusch und auch Pfeilfluggeräusch aufgeschreckt wird und deshalb abgeht.
Nicht nur einmal, von unterschiedlichen Quellen, wurde mir glaubhaft versichert, daß, um ein Beispiel aufzuzählen, optimal getroffenes Rehwild vom Sehengeräusch aufgeschreckt wurde, den Standort deshalb einige Meter wechselte und - weiteräste! Und nicht mal eine Minute später einfach umfiel.

Und natürlich gibt es auch schlechte Pfeiltreffer mit darauffolgende Nachsuchen, die Kollegen haben da auch einiges zum Erzählen gehabt. Sowas ist aber nicht die Normalität in der Bogenjagd mit dem Traditionellen Bogen

Und: Eigentlich lassen sich Pfeiltreffer von Compounds und traditionelle Bögen nicht vergleichen. Vorteil des Compounds sind die hohen Pfeilgeschwindigkeiten, Kompaktheit dieses Bogentypes und die Einfachheit der Trefferplatzierungen und auch das nicht so nah am Wild stehen zu müssen.
Nachteil des Compounds sind halt die leichten Pfeilgewichte, das wird nicht immer, durch die hohe Pfeilgeschwindigkeit kompensiert.


@ Gw10: Auch bei optimale Treffer mit dem Gewehr bleibt das Wild nicht regungslos liegen. Es bewegt sich, es zappelt, auch das dauert Minuten.
Ich versichere Dir: In diesem Zeitpunkt ist das Wild längst tot, das was zappelt, sind die unkontrollierten Reflexe der Sehnen und Muskeln.

So ist die Jagd...

[jpdavid]

Lieber GW10,

wir haben offenbar eine sehr unterschiedliches Schmerzniveau. Meiner Meinung nach sterben die Tiere im Video nämlich recht schnell. Und ich nehme an dass die die Schmerzen endorphinbedingt nicht sehr wahrnehmen.
Zum Videoende:Dass der Pfeil stecken bleibt ist doch eigentlich gut. Durch die Bewegung des Tieres kann die Spitze nämlich im Körper weiterschneiden und so die Verletzung verstärken.

Nun wo die Schwelle des Leidens sitzt würde ich gerne wissen:

Denn wenn es so viele schwarze Schafe und Seppeln unter den Jägern gibt die offensichtlich nicht weidgerecht schiessen wäre dann nicht die einzige Möglichkeit die privaten Jagd ganz zu verbieten?
Wenn Angst Leid bedeutet warum gibt's dann Parforce und andere Treibjagden? Und warum gibt's dann industrielle Schweinezucht? Dort stehen die Tiere so unter Dauerstress dass sie von einem Husten des Bauern Herzinfarkte bekommen.

PS: Was ich hier sagen wollte ist: Warum ist bei Bambi 20 Sekunden mehr Leid inakzeptabel, bei Hauschwein Rudi Rüssel beliebig langes Leid aber egal. Warum akzepteiren wir als weidmännisch, daß ein Eber 45 Minuten zu Tode gehetzt wird. Aber wenn er 45 Sekunden tödlich getroffen herumwankt ist es unerträglich?

Und zum Entenvideo: Es gibt auch Kälber mit 2 Köpfen. Ist ähnlich selten. Detto Schüsse dei glaube ich Hohlschuss und Krellschuss etc heissen.

lg

JPD

[therion]

Bitte GW sag mir, dass du das nicht ernst meinst was du hier schreibst.
Die Jagd mit Bögen kann genauso waidgerecht sein, wie die mit Schusswaffen - vorausgesetzt, die Jagdausübenden wissen was sie tun, das ist aber bei der Jagd mit Schusswaffen nicht anders.

Aber alleine der Satz: "mit einer kugel hätte es ihr den kopf abgerissen." sagt doch schon einiges aus.

[Bud Spencer]

da hat der standard ausnahmsweise einal recht
eine legalisierung vom bogejagen wäre in meinem sinn

Hallo erstmal im Forum! Ich freue mich schon auf interessante Diskussionen und einen regen Info-Austausch.

Ich habe seit zwei Jahren meinen Jagdschein und im Kurs haben wir einmal auch über das Thema Jagd mit Bogen bzw. Armbrust gesprochen.

Ganz zu schweigen davon, dass ein paar der "alten" Jäger schon der Graus bei einer Waffe mit Kunstoffschaft ,von Tarnkleidung ganz zu schweigen, kommt. Werden die Landesjagdverbände der Bogenjagd nicht so weiters zustimmen. Die Bogenjagd ist sehr schwierig und erfordert gutes Anpirschen und shoot-placement, was wiederum gute Kenntnis vom Wild und Gelände erfordert.

Ich persönlich glaube, dass ein Stück Wild so schmerzfrei und weidgerecht wie möglich erlegt werden sollte. Mit Pfeil ist es schwieriger als bspw. mit einer .308 ins Leben. Ausserdem git es die versch V0 Richtlinien auf versch Wildarten.

[Mandella]

Hm. Ich bin zwar schon sehr lange Bogenschütze (Recurve u. Longbow), aber von der Bogenjagd halt ich absolut nicht viel.

Nicht weils mehr oder weniger grausam ist, als die Jagd mit einem Gewehr, sondern weils immer wieder Seppeln gibt, die sich für Robin Hood himself halten, aber nicht mal den Unterschied zwischen nordischem (Unteranker) und mediteranem Griff kennen. Vom richtigen Treffen und jagdlichem Wissen sehen wir mal ganz ab.
Und ohne entsprechende strenge Prüfungen und Auflagen schnappen sich diese Wappler dann einfach einen Bogen und pfeffern aufs Wild los. Weils ja so leicht ist, sieht man ja in diversen Filmen - Glaubens zumindest.
Und was hat man dann? Tierquälerei pur, schlechte Presse am laufenden Bande und Tierschutzorganisationen die, vollkommen zurecht, dagegen Sturm laufen.

Und was wäre die Folge? Eine typische Überreglementierung. Wo dann, hochoffiziell, aus einem Sportgerät auf einmal eine Waffe wird.
Durch die übliche Überreglementierung werden dann meistens alle über einen Kamm geschoren, und auf einmal hat man bei einem schönen Hobby, nur weil ein paar Seppeln unbedingt mit einem Bogen in Österreich jagen wollten, wieder mal einen Behörden-Marathon vor sich, um ein paar Pfeile auf eine Scheibe pfeffern zu dürfen.

Ist eigentlich eine ganz normale Kosten/Nutzen-Rechnung. Ist es wirklich wert, nur weil ein paar Seppeln mit einem Bogen in Österreich jagen wollten, eine typische Überreglementierung zu riskieren? Ich denke, da werden alle Bogenvereine eher dagegen sein.

[therion]

Mandella, seit wann hast Du die Jagdkarte?

[quildor82]

Mandella, seit wann hast Du die Jagdkarte?

Hat er ja nicht behauptet, er stellt lediglich anschaulich dar was passieren könnte.
Das der Bogen den Status als Sportgerät verliert & zur bösen bösen Waffe mutiert.

[therion]

Richtig, trotzdem die Frage, seit wann er die Jagdkarte hat.

[jpdavid]

Hm. Ich bin zwar schon sehr lange Bogenschütze (Recurve u. Longbow), aber von der Bogenjagd halt ich absolut nicht viel.

Nicht weils mehr oder weniger grausam ist, als die Jagd mit einem Gewehr, sondern weils immer wieder Seppeln gibt, die sich für Robin Hood himself halten, aber nicht mal den Unterschied zwischen nordischem (Unteranker) und mediteranem Griff kennen. Vom richtigen Treffen und jagdlichem Wissen sehen wir mal ganz ab.
Und ohne entsprechende strenge Prüfungen und Auflagen schnappen sich diese Wappler dann einfach einen Bogen und pfeffern aufs Wild los. Weils ja so leicht ist, sieht man ja in diversen Filmen - Glaubens zumindest.
Und was hat man dann? Tierquälerei pur, schlechte Presse am laufenden Bande und Tierschutzorganisationen die, vollkommen zurecht, dagegen Sturm laufen.

Und was wäre die Folge? Eine typische Überreglementierung. Wo dann, hochoffiziell, aus einem Sportgerät auf einmal eine Waffe wird.
Durch die übliche Überreglementierung werden dann meistens alle über einen Kamm geschoren, und auf einmal hat man bei einem schönen Hobby, nur weil ein paar Seppeln unbedingt mit einem Bogen in Österreich jagen wollten, wieder mal einen Behörden-Marathon vor sich, um ein paar Pfeile auf eine Scheibe pfeffern zu dürfen.

Ist eigentlich eine ganz normale Kosten/Nutzen-Rechnung. Ist es wirklich wert, nur weil ein paar Seppeln mit einem Bogen in Österreich jagen wollten, eine typische Überreglementierung zu riskieren? Ich denke, da werden alle Bogenvereine eher dagegen sein.

Also diese nicht weidgerecht jagenden Wappler sind aber ok wenn Sie mit dem Gewehr unterwegs sind? Denke erstens werden sich viele die anstrengende Form der Jagd gar nicht antun und sollte sie erlaubt werden solche gewünschten Bestimmungen natürlich in die Jagdprüfung mitaufgenommen werden. Alles was ich hier lese deutet aber darauf hin daß die österr Jägerschaft bezüglich nicht weidmännischen Verhaltens KEINE regulative Kraft hat. Praktisch jeder nimmt an dass sein Jagdkollege ein blinde verantwortungslose Dumpfnuss ist -das berüchtigte "schwarze Schaf"; um es mal polemisch zu formulieren.

. Denke aber dass das Sportbogenschiessen niemals in Gefahr sein wird. Zuviele Waffengegner glauben nämlich dass sie in Ihrem "wirklichen" Leben Level 80 Elfenprinzessinnen sind.

lg

JPD

PS: Und wohin dieser vorauseilende Gehorsam "Nur nicht auffallen nur nicht anecken" führen kann das zeigt das Sportschiessen in Deutschland. Wenn 200 Pensionisten dafür sogen können dass die U Bahn in Wien winters 35° C hat dann werden die Bogensportvereine wohl dafür sorgen können das ihr Sportgerät legal bleibt.

[Mandella]

Mandella, seit wann hast Du die Jagdkarte?

Hat er ja nicht behauptet, er stellt lediglich anschaulich dar was passieren könnte.
Das der Bogen den Status als Sportgerät verliert & zur bösen bösen Waffe mutiert.

Ganz exakt. Ich habe keine Jagdkarte, und möchte auch gar keine haben.

Und ganz genau wie es quildor82 erkannt hat, wollte ich nur darstellen, was höchstwahrscheinlich passieren kann.

@jpdavid: Eigentlich gibst du dir doch selbst die Antwort.

Zuviele Waffengegner glauben nämlich dass sie in Ihrem "wirklichen" Leben Level 80 Elfenprinzessinnen sind.

Denn genau das habe ich gemeint. Nicht die drei und vier echten Profis, die wirklich wissen was sie tun, sind das Problem, sondern die, welche du so humorvoll als "Level 80 Elfenprinzessinnen" bezeichnest. Die sind dann das Problem.
Und in Österreich hat es leider Tradition, daß immer alle über einen Kamm geschoren werden. Damit triffts dann nicht nur die "Level 80 Elfenprinzessinnen" und die paar Profis, sondern wirklich Alle. Und dann ist es egal, ob man auf Scheiben oder auf Wild schießt. Ein Bogen würde dann als Waffe, und nicht mehr als Sportgerät, gelten, mit allen möglichen behördlichen Auflagen.