Pro und Contra - Abschaffung der Wehrpflicht

[Floody]

auch nicht erniedrigen

Unter dem Deckmantel militärischer Notwendigkeit ist dies ein leichtestes.

[Bud Spencer]

auch nicht erniedrigen

Unter dem Deckmantel militärischer Notwendigkeit ist dies ein leichtestes.

Dann sollens die, denen es passiert sich melden und es kommt zu einer Untersuchung. Ich meine früher ging das vielleicht aber heute wir beim kleinsten Furz bereits ermittelt.

[therion]

Woher glaubst Du, dass dies der allgemein gültige Begriff des Sklaven ist? Wenn wir durch die Geschichte blicken, dann werden wir mehrere Arten von Sklaventum sehen. Es gab auch Sklaven die nicht getötet werden durften und trotzdem allgemein als Sklave angesehen wurden.

[Bud Spencer]

Woher glaubst Du, dass dies der allgemein gültige Begriff des Sklaven ist? Wenn wir durch die Geschichte blicken, dann werden wir mehrere Arten von Sklaventum sehen. Es gab auch Sklaven die nicht getötet werden durften und trotzdem allgemein als Sklave angesehen wurden.

Deier Argumentation folgend müssten türkische und jugoslawische Gastarbeiter die in den 70er Jahren in Fabriken zur Drecksarbeit gezwungen wurden und auf Grund wirtschaftlichen Drucks nirgendwo anders arbeiten konnten auch Sklaven sein.
Sie sind aber in Realität Prekariat, deren Arbeitskraft ausgebeutet wurde und tlw. wird.
Mein Problem damit ist, dass du mit deiner Definition, Sklaverei in gewisser Weise verharmlost.

Klar Arbeitskraft wird ausgebeutet. Das ist in einer Fabrik und in der Wirtschaft nicht anders. Sklaven haben aber keinerlei Rechte, gelten als Eigentum des Herren und werden nicht entlohnt.
Des weiteren definiert sich Sklaverei Arbeitshistorisch durch eine eigene Sklavenhalterklasse, aber lassen wir das einmal weg.

Folge: Fast alle die in Ö unter 1000 € verdienen (das sind nicht wenige) wären Sklaven, jeder der am Sa arbeitet, jeder Gefangene, jeder der zum Geschworenendienst berufene (Zwang) usw usw.

Ausbeutung ist die Regel. Es ist scheiße ja, aber Sklaverei ist ein anderes Level. Und jetzt sag nicht man kann ja in der Marktwirtschaft einfach einen anderen Beruf wählen... Naja sicher, aber erklär das mal einer alleinerziehenden Mutter die sonst 2h zur Arbeit fahren müsste.

[trenck]

Da gehts Strafgefangenen tausendmal schlechter, denen wird der Wille gnommen. Entzug der bürgerlichen Ehrenrechte, Wahlverbot etc.
Und über die regt sich keiner auf... Ist ja menschl. Abschaum usw usw

Der Vergleich zwischen unbescholtenen Bürgern und verurteilten Verbrechern ist komplett jenseitig.

Trenck

[therion]

Faktischer Zwang - rechtlicher Zwang - moralischer Zwang - wirtschaftlicher Zwang (Druck). Alles verschiedene Sachen.

[Bud Spencer]

Der Vergleich zwischen unbescholtenen Bürgern und verurteilten Verbrechern ist komplett jenseitig.

Trenck

Nein ist er nicht, da theiron mit unveräußerlichen Menschenrechten Argumentiert hat. Diese werden bei Strafgefangenen misachtet.
Ein Vergleich sozusagen.

[therion]

Nicht alle Menschenrechte sind absolut, siehe einen meiner obigen Beiträge.

[Bud Spencer]

Faktischer Zwang - rechtlicher Zwang - moralischer Zwang - wirtschaftlicher Zwang (Druck). Alles verschiedene Sachen.

Ja aber so is es halt in unserer Wirtscht- und Regierungsform. Und das ist eben nicht was verschiedenes!
Es gibt halt einfach keine Alternativen.
Ich muss Steuern zahlen oder geh ins Hefen.
Ich muss zum Heer/Zivildienst um Staat und eventuell Menschen zu helfen

[therion]

Es gibt eben Alternativen. Stimmt gegen das Heer und Du bist diesen Zwang los.

[Bud Spencer]

Nicht alle Menschenrechte sind absolut, siehe einen meiner obigen Beiträge.

Ja nachdem ich mit diesen Argument gekommen bin

[Bud Spencer]

Es gibt eben Alternativen. Stimmt gegen das Heer und Du bist diesen Zwang los.

Ja hast recht, aber wer sagt dass der Zwang (in Betracht auf BH) nicht was gutes hat.

Aber das sind eben die Standpunkte. Da ändert sich nichts.

[therion]

Nein, sie waren auch vorher nicht absolut. Die Frage ist welche man moralisch derogieren kann und welche nicht. Dem Strafgefangenen kann man es evtl. zumuten, dass er seine Menschenrechte auf Freiheit, Privatleben ua für eine Zeit lang aufgibt - sozusagen für ein "higher good". Man kann natürlich auch hier diskutieren, auch wenn das wahrsch. nicht viele machen. Beim Wehrdienst ist es allerdings so, dass man ebenfalls das Menschenrecht auf keine Zwangsarbeit/Sklaverei derogiert - ebenfalls für ein "higher good". Hier kann man schon eher diskutieren, ob man das moralisch vertreten kann. Wenn man den Staat in der Rolle sieht, jungen Menschen 6 Monate ihrer Zeit zu nehmen und sie in dieser Zeit ihrer Freiheit beraubt, mit dem Endziel, sie für einen Krieg auszubilden, in den sie dann geschickt werden können, ohne dagegen vorgehen zu können, dann ist das moralisch meiner Meinung nach anders zu werten als beim Gefangenen, der nach dem Mord einige Jahre von der Gesellschaft ferngehalten werden muss.

Kein Zwang ist gut, der das Endziel hat, jungen Menschen für den Krieg vorzubereiten. Ich sage das.

[Armin]

...türkische und jugoslawische Gastarbeiter die in den 70er Jahren in Fabriken zur Drecksarbeit gezwungen wurden....

Eine höchst originelle Definition von Zwang, wie mir scheint. Diese bedauernswerten Leute wurden ja bekanntlich mit brutaler Gewalt vom Balkan und aus Kleinasien entführt und mit vorgehaltener Waffe in heimische Knochenmühlen getrieben. Besser hätte es selbst die "Solidarität" nicht formulieren können .

Und noch eins drauf:

...Prekariat, deren Arbeitskraft ausgebeutet wurde....

Das ist Klassenkampfrhetorik vom Feinsten. Rudolf Kaske & Genossen hätten ihre Freude daran. Merke: wer einen Dienstvertrag unterschreibt, der tut das aus freien Stücken - egal ob als Hilfshackler oder als Akademiker. D. h.: "Ausbeutung" ist ein Phantasiekonstrukt aus der marxistischen Mottenkiste, nicht mehr.

Therion hat m. E. recht, wenn er erzwungenen Militärdienst mit Sklaverei gleichsetzt. Etwas Ärgeres als eine Fremdbestimmung, die so weit geht, sogar das Leben des "Dienstverpfichteten" zur Disposition zu stellen, ist überhaupt nicht vorstellbar. Die Sklavenhalter in den USA hatten z. B. keineswegs das unumschränkte Recht, ihren Sklaven ungestraft das Leben zu nehmen - sie waren vielmehr dazu verpflichtet, sie angemessen zu behandlen und ihnen in ausreichendem Umfang Unterkunft und Nahrung bereitzustellen.

Unsere Machthaberer aber zwingen junge Männer in Uniformen, drücken ihnen eine (in Menge und Qualität) letztklassige Ausrüstung in die Hand und finden im Fall der Fälle nichts dabei, sie in die Schlacht zu schicken (wie man ja anläßlich der Ereignisse an der Grenze zu Slownenien beim Zerfall Jugoslawiens sehen konnte, als die Regierung nicht davor zurückschreckte, halb ausgebildete Rekruten an die "Front" zu schicken). Üblere Sklavenhalter als Regierungen - bei Exististenz einer allgemeinen Wehrverpflichtung - sind m. E. gar nicht denkbar...

Ich in daher ganz und gar nicht der Meinung, daß Therion mit seinen Postings das Wesen der Sklaverei "verharmlost".

[Bud Spencer]

Nein, sie waren auch vorher nicht absolut. Die Frage ist welche man moralisch derogieren kann und welche nicht. Dem Strafgefangenen kann man es evtl. zumuten, dass er seine Menschenrechte auf Freiheit, Privatleben ua für eine Zeit lang aufgibt - sozusagen für ein "higher good". Man kann natürlich auch hier diskutieren, auch wenn das wahrsch. nicht viele machen. Beim Wehrdienst ist es allerdings so, dass man ebenfalls das Menschenrecht auf keine Zwangsarbeit/Sklaverei derogiert - ebenfalls für ein "higher good". Hier kann man schon eher diskutieren, ob man das moralisch vertreten kann. Wenn man den Staat in der Rolle sieht, jungen Menschen 6 Monate ihrer Zeit zu nehmen und sie in dieser Zeit ihrer Freiheit beraubt, mit dem Endziel, sie für einen Krieg auszubilden, in den sie dann geschickt werden können, ohne dagegen vorgehen zu können, dann ist das moralisch meiner Meinung nach anders zu werten als beim Gefangenen, der nach dem Mord einige Jahre von der Gesellschaft ferngehalten werden muss.

Kein Zwang ist gut, der das Endziel hat, jungen Menschen für den Krieg vorzubereiten. Ich sage das.

Nun das ist wieder ein Argumentationsstandpunkt an dem sich die Geister scheiden:
1. Wertest du dadurch Menschen. Die einen haben diese nicht und die anderen schon.

2. Kann man argumentiern, dass es eben durch Neutralität und Staatsvertrag Österreich verboten ist einen Angriffskrieg zu führen. (Präventivkrieg lassen wir besser außen vor). Eine Landesverteidigung ist eben legitim, da dies wieder einem höheren Ziel dient. Desweiteren dient die Ausbildung des Bundesheeres nicht unbedingt in erster Linie einem militärischen Zweck. Mechaniker oder LKW Fahrer sind auch im zivilen Leben zu gebrauchen.

Was mich persönlich interessiert theiron? Bist du eigentlich auch gegen die Wehrpflicht in anderen Ländern bspw. Israel oder die Zwangsverpflichtung in einem Angriffsfall? Danke