Wie wird auf einer Tikka T3 das ZF montiert?

[KGR84]

Ja kann man!

Eine Montage kaufen (meist ne einteilige Picatinny Schien, oder eine zweiteilige Weaver), die vom Bohrbild auf deine Waffe passt. Einen Drehmomentschlüssel für die kleinen Schrauben besorgen (oder du hast das Gefühl dafür), die Schiene ohne Kleber, Latex, Epoxy oder anderen Klump anschrauben, dann Montageringe (Leupold oder Recknagel) auf die Basis setzen (wo man sie haben möchte) und öffnen, das Zielfernrohr hineinlegen (wieder ohne Kleber Epoxy, Latexhandschuhe oder sonstiges), die grobe Ausrichtung machen (Position in Längsachse), und dann feinjustieren (in die Waage bringen), dann die Ringe wieder schließen, und die Schrauben mit dem angegebenen Drehmoment anziehen. Eventuell kann man die Schrauben mit Schraubensicherung sichern. Sollte beim richtigen Drehmoment aber nicht notwendig sein.

[BigBen]

Ich persönliche würde die Schiene auch zusätzlich Verkleben.

[zelle12]

Verkleben ist sicher kein Fehler - zB mit UHU Endfest 300

[gewo]

hi

die supervarmint
- hat einen besseren schaft als varmint
- lauf ist stainless und nicht bruenniert
- und die schiene ist dran

schienen kann man(n) natuerlich drauf montieren
auch selber
keine grosse sache
schiene gehoert aber immer geklebt
mit UHU endfest zb

[KGR84]

Ich persönliche würde die Schiene auch zusätzlich Verkleben.

Warum? Was erhoffst du dir davon?

Eine spannungsfreie Montage, oder eine längere Haltbarkeit? Denn genau beides wird von Kleber negativ beeinflusst.

Das was die Schiene durch ihre Bearbeitung verspannt ist, das nimmst du mit der richtige Verschraubung raus. Wenn da jetzt Kleber darunter geschmiert wird, verhinderst du das, und baust die Schiene im Verspannten zustand ein. Außerdem ist ein Klebstoff nie so hart und Haltbar wie Metall. Nach längerer Zeit kann sich das verändern was Auswirkung auf Wiederholgenauigkeit und Treffsicherheit haben kann. Kleben ist nur ne Unart aus Deutschland. Bei den Amis klebt fast keiner was.

Daher eine gute Verschraubung mit dem richtigen Drehmoment, und von mir aus Schraubensicherung, und das wars.

[Bernedti]

Ich sag auch das man nix Kleben Muss

meine hat jetzt 600 Schuss durch und da rührt sich gar nix
Das Richtige Drehmoment ist wichtig

[gewo]

Eine spannungsfreie Montage, oder eine längere Haltbarkeit? Denn genau beides wird von Kleber negativ beeinflusst.
......
Kleben ist nur ne Unart aus Deutschland. Bei den Amis klebt fast keiner was.
Daher eine gute Verschraubung mit dem richtigen Drehmoment, und von mir aus Schraubensicherung, und das wars.

hi

boahh bitte nicht das "ich habe das aber in US-foren gelesen" totschlagargument

man kann ueber das europaeische handwerkswesen geteilter meinung sein
aber aus fachlicher sicht macht es schon einen gewissen sinn dass jemand der ein gewerbe ausuebt es vorher 3,5 jahre lang erlernen musste

ein posting hingegen verfasst man innerhalb von wenigen minuten

bitte glaubs mir dass es fachgerecht ist eine montage auf weffen ernsthaften kalibers zu verloeten (ok, macht heute kaum noch wer) oder zu verkleben

die schrauberln kannst fuer KK nehmen und von mir aus fuer 5,56 gehts auch noch
aber ab .308 wird geklebt

sachliche gruende gibt es eine menge
hab das mal mit unserem buema diskutiert vor laengerem

soweit ich mich noch erinnere
schraubenfixierung ist bei den entstehenden temperaturen des systems ned dauerhaft
die schrauben scheren sich mittelfristig ab weil eine verschraubung mit drehmomenten die fuer schrauben und gewinde noch sicher sind niemals ausreichend flaechenbuendig wird
daher graben sich die schrauben langfristig ein und werden locker

bei uns werden montageschienen
- bei KK nur geschraubt
- bei 5,56 mit den kunden abgesprochen ob er klebung will oder nicht und
- ab .308 aufwaerts standardmaessig geklebt (ausser der kunde gibt vorher ausdruecklich bekannt dass er NICHT geklebt haben will)

[KGR84]

Büchsenmacher gibt es viele, und die reden auch viel wenn der Tag lang ist.

Die Schrauben, gibt es natürlich auch in verschiedenen Festigkeitsklassen, dürfen sich nicht abscheren. Wenn doch hat man wohl die falschen.

Und gegen eingraben und locker werden, was hilft da der Kleber. Denn wenn sich das wirklich so stark auswirkt, dann verhindert diese Ausdehnung und dieses zusammen ziehen ja der Klebstoff auch nicht, und ganz im Gegenteil der würde sich dadurch eher noch lösen.

Oder hast du schonmal nen Motor gesehen, wo die Teile festgeklebt werden, weil die Schrauben durch die Wärmedehnung nicht halten? Und ja, da gibts auch Aluteile, so wie die meisten Schienen sind.

Ich habe vielleicht keine Minute Büchsenmacher gelernt, aber bei Motoren kenn ich mich aus.

[gewo]

Oder hast du schonmal nen Motor gesehen, wo die Teile festgeklebt werden, weil die Schrauben durch die Wärmedehnung nicht halten? Und ja, da gibts auch Aluteile, so wie die meisten Schienen sind.
Ich habe vielleicht keine Minute Büchsenmacher gelernt, aber bei Motoren kenn ich mich aus.

hi

ein wunderschoenes beispiel

auch im motorebau werden zb zylinderlaufbuchsen (werksmaessig) eingeklebt und die lager von turboladern (welche mehrere tausend grad bekommen) werden ebenfalls eingeklebt - eben WEIL eine mechanische verbundung der keramik-verbundwerkstoff turboladerschale mit metallschrauben aufgrund der unterschiedlichen ausdehnungskoeffizienten nicht zweckmaessig ist

dass es mit reiner verschraubung auch bei weniger beanspruchten teilen oft schief geht zeigt die die ganze opel eco-motorenserie (vor allem im trans-sport) bei denen man sich beim vollalu kopf mit den entstehenden temperaturen und damit dem ausdehnungswert verspekuliert hat und daher die gewinde der zuendkerzen reihenweise kaputt gehen weil es nur zwei alternativen gibt
- entweder anzugsdrehmoment wie angegeben, dann werden sie locker oder
- fester anziehen, dann halten sie, aber iregdnwann geht das gewinde drauf

fachgerechtes kleben - und der UHU endfest ist da garned so uebel, obwohl er ein eher naja, semi-professioneller kleber ist - erzeugt eine flaechenbuendige kraftverteilung der auftretenden kraefte, was eine verschraubung unter den bedingungen die bei einer ZF montage herrschen (gewindelaenge ca 3mm, gewindedurchmesser noch weniger) nicht in der weise sicherstellen kann

[KGR84]

Die von dir genannten Beispiele haben aber ganz andere Beanspruchungen und Verbindungen. Reden wir hier jetzt von axialen Schraubverbindungen oder jegliche Art von Verbindungen?

Zylinderlaufbuchsen werden mittels Presspassung eingesetzt, da ist gar keine Schraube vorhanden, und eine Schraubverbindung auch gar nicht möglich. Außerdem, bei uns wurden die nicht verklebt, mag sein, dass das andere Hersteller anders machen, für gewöhnlich werden die aber direkt eingegossen oder eingeschrumpft, wüsste nicht, wer die verklebt.

Welchen Bauteil du jetzt genau beim Turbolader meinst weiß ich nicht. Der Turbolader wird auch nicht mehrere Tausend Grad heiß, sondern kann über 1000° heiß werden. Ganz ehrlich kenne ich mich bei dem assembling von Turbolader nicht zu 100% bis ins letzte Detail aus, die bekommt ein Motorbauer vom Supplier für gewöhnlich fertig angeliefert ...

Wegen den Problemen bei Opel ... ok das könnte man auch anders Formulieren, und es bedeutet das Gleiche ... bei Opel weiß ich nichts von den Problemen mit dem Zündkerzen. Aber auch eine Zündkerze hat nicht die Funktion etwas axial festzuklemmen, sondern die befestigt über das Gewinde nur sich selber, und hat dabei noch spezielle "Unterlegscheiben" die sich großzügig verformen. Dein erstes Argument (im vorherigen Post), dass sich durch das Setzen der Schraube die Flächenpressung ändert hätte ich ja noch verstanden. Aber was die Zündkerze dabei jetzt zu tun hat verstehe ich nicht. Wenn es so ist, dass die Gewinde durch die Wärmedehnung kaputt gehen hat das nichts damit zu tun, dass sich Schrauben durch Wärmedehnung setzen können. Das ist ein komplett anderes Thema, und dass, wenn die Ingenieure sich da mit den Materialien verhaut haben, und aufgrund der unterschiedlichen Wärmedehnung zwei unterschiedlicher Materialien, das Gewinde ausreißt, ist eine logische Folge daraus. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, was die Waffenmontagen betrifft, denn da besteht keine Gefahr, dass bei richtigen Drehmoment das Gewinde ausreist.


Man könnte das aber auch ganz leicht feststellen. Man müsste nur eine Basis ohne Kleber verschrauben, diese dann auf das genannte Drehmoment anziehen (die Schrauben dürfen dabei natürlich nicht gesichert werden), dann mit sagen wir 500-1000 Schuss beschießen, einen Drehmomentschlüssel zur Hand nehmen, das geforderte Drehmoment (am besten 10-20% darunter) einstellen und schaun ob sich noch was tut. Dabei ist natürlich während des Gebrauchs auch die Wiederholgenauigkeit zu beobachten und eventuell kann man diesen Vorgang alle 100-250 Schuss schon machen.

Jetzt müssten wir nur einen geeigneten Probanden finden, der viel Schießt, und sich erst eine Montage suchen muss.


Natürlich stellt sich auch die Frage was erwartet man??? Wenn man mehrere hundert Schuss auf einmal rausschmeißen möchte, und der Lauf schon weißglühend ist (entspricht ca. 1000-1300°) dann braucht man sich nicht über einen veränderten Treffpunkt wundern, da hilft einem der Kleber ebensowienig, wie die Schrauben.

[gewo]

Die von dir genannten Beispiele haben aber ganz andere Beanspruchungen und Verbindungen. Reden wir hier jetzt von axialen Schraubverbindungen oder jegliche Art von Verbindungen?
.......Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, was die Waffenmontagen betrifft, denn da besteht keine Gefahr, dass bei richtigen Drehmoment das Gewinde ausreist.
....

hi

ich bin generell der meinung dass man diese beiden bereiche ned wirklich vergleichen kann
die physikalischen grundgesetze gelten natuerlich

aber ob dein fachwissen im motorenbau es dir ermoeglicht richtige analogieschluesse auf die zweckmaessigkeiteiner verklebung einer montageschiene im waffenbereich zu ziehen dass traue ich mich ned zu beurteilen

fakt ist dass es fachgerecht und stand der technik ist montagen ab einer bestimmer bestimmten geschossenergie zu verkleben

[KGR84]

Ich denke mit meiner Ausbildung (die sich natürlich nicht nur auf Motoren bezieht) habe ich mehr Allgemeinwissen über Verschraubungstechniken beigebracht bekommen, als ein Büchsenmacher.

Dass man in der Praxis viel lernt, und das auch sehr wichtig ist, was sich bei mir sehr auf Motoren bezieht ist wahr. Aber wie du richtig sagst, die physikalischen Grundgrößen ändern sich nicht.

Und dass eben so viele Büchsenmacher das Gegenteil behaupten, wie die die es befürworten ist nun mal auch so, sonst würde es ja gar nicht erst diskutiert werden. So wie ich das empfinde sind es aber eher die alten, die kleben, und die jüngeren, die die Meinung vertreten nur schrauben reicht. Das sagt für mich etwas über die zeitgemäße Ausbildung aus, und dass man halt an dem festhält was man lernt.

[gewo]

...So wie ich das empfinde sind es aber eher die alten, die kleben, und die jüngeren, die die Meinung vertreten nur schrauben reicht.

hi

interessant
ich kenn das umgekehrt ...

die eher konservativen buema wollen dafuer dauernd die glaslen in die ringe verkleben...
bei einem alten zielvier und ausgenudelten uraltringen lass ich mir das ja einreden

bei modernen ringen und aktuellen glaesern sehe ich dafuer aber keine notwendigkeit

[KGR84]

Meist sind die Schienen aber aus Alu, und oder nicht sehr stark. Mit den Schrauben sollte man sie Formschlüssig an das System anpressen können.

Und durch das Verkleben bringst du auch keine Spannung in die Montage das stimmt, aber du verhinderst, dass du die Spannungen, die durch die Verformung beim Bearbeiten der Schiene entstehen, Best möglich durch das Verschrauben herausnimmst. Bzw. nimmst du so gut als Möglich die Verformung, nicht die Spannung aus der Schiene.

Schraub mal ne Montage fest (nach angegeben Drehmoment) und versuche ein Blatt Papier hinein zu bekommen. Und selbes versuch wenn du es nur leicht festschraubst, so dass du die Verformung nicht aus der Schiene nimmst.

Du wirst sehen bei letzteren kann man hier und da noch ein Blatt reinschieben.

@id:

So wird das aussehen:




Wenns fest angezogen ist wird das nicht mehr gehen.