Artikel: Das G36 taugt nicht einmal für Hirsch und Sau

[trenck]

"Maximal lange leiden zu lassen" ist bullshit. Genau der selbe populistische bullshit mit dem wir Waffenbesitzer uns auch immer herumschlagen müssen...
Niemand entwickelt Waffen und Munition mit dem Gedanken "hmmm, wie kann ich es anstellen das der möglichst lange leidet...".
Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei. Die Bedrohung die er darstellt ist neutralisiert.
Alles andere wie z.b. "leiden lassen" ist Schwachsinn.

Das ist leider falsch. Selbstverständlich geht es in einem militärischen Konflikt auch darum, möglichst viele gegnerische Ressourcen zu binden. Zehntausend Tote beschäftigen den Gegner deutlich weniger als zehntausend Schwerverletzte, die ins Lazarett verbracht und dort oft monatelang versorgt werden müssen.

Funktioniert auch im Kleinbereich: nie beim Bundesheer die feldmäßige Evakuierung eines Verletzten geübt? Da braucht es eine komplette Gruppe von 10 Mann, 4 die den Verwundeten tragen und den Rest die den Abtransport sichern. D.h., wenn ich einen Mann einer Gruppe verletze, kann nicht nur dieser nicht mehr weiterkämpfen, sondern 9 weitere auch nicht.

Und noch was: die psychologische Wirkung spielt ebenso eine Rolle: ein toter Kamerad, der vor einem liegt, schockt die anderen deutlich weniger als ein Verletzter mit Bauchschuss o.ä., der brüllt wie ein Vieh. Der Scharfschütze Sepp Allerberger z.B. hat bei der Verteidigung gegen russische Sturmangriffe die Gegner gezielt in den Unterleib geschossen, um eben diesen Effekt auzunützen. Ebensolches bei Anti-Personen-Minen: auch die sind bewusst so ausgelegt, den Gegner z.B das Bein abzureißen, anstatt ihn gleich umzubringen.

Sorry, aber Krieg heißt Niederwerfung des Gegners mit allen Mitteln. Da wird jede, wirklich jede noch so dreckige Methode verwendet. Das sollte man erst gar nicht versuchen schönzureden.

Trenck

[BigBen]

Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei.

Da stimme ich dir nur teilweise zu. Natürlich will niemand "leiden lassen" und das vorrangige Ziel ist es gegnerische Waffen/Ausrüstung nicht zur Wirkung kommen zu lassen - aber auch das Binden gegnerischer Ressourcen um sich z.B. um Verwundete zu kümmern spielt taktischer Hinsicht durchaus eine Rolle, denn wer eine Trage trägt kann auch schlecht das Feuer eröffnen! Das heißt jetzt nicht dass gezielt verwundet wird, das ist natürlich Unfug...aber bei der Munitionsentwicklung spielen solche Gedanken durchaus eine (Neben)Rolle.

[pointi2009]

wenn ich im Kriegsfall haben will, dass getroffene Soldaten mit höherer Wahrscheinlichkeit an dem Treffer versterben, lass ich nur mehr TM Geschosse einsetzen.

[MeanMachine]

"Maximal lange leiden zu lassen" ist bullshit. Genau der selbe populistische bullshit mit dem wir Waffenbesitzer uns auch immer herumschlagen müssen...
Niemand entwickelt Waffen und Munition mit dem Gedanken "hmmm, wie kann ich es anstellen das der möglichst lange leidet...".
Es geht in einem militärischen Konflikt nicht darum ob der Gegner lange leidet oder er Ressourcen bindet. Ziel ist es zu verhindern dass er seine Waffe/Ausrüstung zur Wirkung bringt. Ob er jetzt tot um fällt oder verletzt ist einerlei. Die Bedrohung die er darstellt ist neutralisiert.
Alles andere wie z.b. "leiden lassen" ist Schwachsinn.

Das ist leider falsch. Selbstverständlich geht es in einem militärischen Konflikt auch darum, möglichst viele gegnerische Ressourcen zu binden. Zehntausend Tote beschäftigen den Gegner deutlich weniger als zehntausend Schwerverletzte, die ins Lazarett verbracht und dort oft monatelang versorgt werden müssen.

Funktioniert auch im Kleinbereich: nie beim Bundesheer die feldmäßige Evakuierung eines Verletzten geübt? Da braucht es eine komplette Gruppe von 10 Mann, 4 die den Verwundeten tragen und den Rest die den Abtransport sichern. D.h., wenn ich einen Mann einer Gruppe verletze, kann nicht nur dieser nicht mehr weiterkämpfen, sondern 9 weitere auch nicht.

Und noch was: die psychologische Wirkung spielt ebenso eine Rolle: ein toter Kamerad, der vor einem liegt, schockt die anderen deutlich weniger als ein Verletzter mit Bauchschuss o.ä., der brüllt wie ein Vieh. Der Scharfschütze Sepp Allerberger z.B. hat bei der Verteidigung gegen russische Sturmangriffe die Gegner gezielt in den Unterleib geschossen, um eben diesen Effekt auzunützen. Ebensolches bei Anti-Personen-Minen: auch die sind bewusst so ausgelegt, den Gegner z.B das Bein abzureißen, anstatt ihn gleich umzubringen.

Sorry, aber Krieg heißt Niederwerfung des Gegners mit allen Mitteln. Da wird jede, wirklich jede noch so dreckige Methode verwendet. Das sollte man erst gar nicht versuchen schönzureden.

Trenck

Und da setzt dein Denkfehler ein. Du hast es als Ziel beschrieben, Gegner "möglichst lange leiden zu lassen". Das ist bullshit. Dabei bleib ich. Es wird keine Anstrengung getroffen, Leiden zu maximieren, sondern lediglich die Kampfbereitschaft möglichst weit herabzusetzen. Einer ohne fuss kommt so schnell nicht wieder und schiesst auf dich, einer mit bauchschuss auch nicht. Ein toter ebensowenig. Also für die unmittelbare einsatzführung der Soldaten unerheblich. Kein militärischer Kommandeur gibt Anweisungen "schauts dass ihr sie nur verwundets, dann müssen sie sie wegtragen..." Illusorisch. Schiess auf ihn, bis er um fällt, dann nächstes Ziel...

Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist. Ohne Ausnahme.

[Bud Spencer]

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist. Ohne Ausnahme.

Doch Militärhistoriker werden dir hier das Gegenteil beweisen.

Speziell beim Russlandfeldzug wurden neben Polizei und Waffen-SS auch dem regulären Heer solche befehle gegeben. Der Feind sollte so demoralisiert werden. In vietnam wurde bspw. mit der Operation phoenix und Operationen der MACSOG selbiges versucht.

Der Bogen spannt sich hierbei von der Antike, wo Gegnern gerne die hand od anderes abgeschlagen wurde, über das Mittelalter (wo zB englischen Bogenschützen finger abgeschnitten wurden) bis in die Gegenwart (Einsätzen in Irak od dem Drohnenkrieg).

In der Regel hat es aber auch nie funktioniert, sondern nur noch entschlossenere Gegner erzeugt.

[MeanMachine]

Wenn du das Phoenix Programm meinst, das war eine politische / strategische operation der CIA, unterstützt durch bestimmte SOF. Aber auch hier war es Ziel, Verdächtige prioritär zu fangen, nicht zu töten. Auf jeden Fall nicht, gezielt in der militärischen Operation "Bauchschüsse" oder so zu verteilen.
Was der CIA danach mit den Verdächtigen gemacht hat (Vergewaltigung, Folter, Mord etc...) steht auf einer anderen Karte. Einer politischen, keiner militärischen. ..

[trenck]

Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

Eben. Politik bestimmt militärisches Vorgehen.

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist.

Allerberger hat beim anstürmenden Gegner Bauchschüsse gesetzt, nicht weil der Sadist war, sondern weil er damit erreichen wollte, dass der Ansturm des Gegner wegen dessen Entsetzen schneller zusammenbricht. Gehört im Großen zur Grundausstattung der Militärdoktrin.

Trenck

[Varminter]

Und da setzt dein Denkfehler ein. Du hast es als Ziel beschrieben, Gegner "möglichst lange leiden zu lassen". Das ist bullshit. Dabei bleib ich. Es wird keine Anstrengung getroffen, Leiden zu maximieren, sondern lediglich die Kampfbereitschaft möglichst weit herabzusetzen. Einer ohne fuss kommt so schnell nicht wieder und schiesst auf dich, einer mit bauchschuss auch nicht. Ein toter ebensowenig. Also für die unmittelbare einsatzführung der Soldaten unerheblich. Kein militärischer Kommandeur gibt Anweisungen "schauts dass ihr sie nur verwundets, dann müssen sie sie wegtragen..." Illusorisch. Schiess auf ihn, bis er um fällt, dann nächstes Ziel...

Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist. Ohne Ausnahme.

Ganz ruhig, Burschen... es ist meiner Meinung nach nur eine Formulierungssache, Trenk hat´s umgangssprachlich deutlich beschrieben, was MeanMachine eleganter umschreibt.

Es ist in jeder Armee bekannt, dass ein Verwunderter mehrere Versorgungspersonen am Kämpfen abhält und auch der Abschreckungseffekt ist weit höher.

Ich würde nicht sagen, dass der Mensch ein Dreckschwein ist - man will den (siegreichen) Krieg überleben und wenn man nachdenkt, braucht´s gar keine doktrinäre Anweisung, so zu handeln.

Kriege aller Art sind nicht nur sinnlos, sondern eine schmutzige Sache, da gibt´s keine edlen Ritter mehr.

Darum verstehe ich es auch nie, warum wir heutzutage immer noch österreichische Soldaten in alle möglichen Sch**ssregionen der Welt schicken, anscheinend haben wir noch nicht genug gelernt.

[Bud Spencer]

Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Der Begriff Vernichtungskrieg kommt nicht von ungefähr!
Schau dir an was die Indonesier in den 70ern gemacht haben od der Bürgerkrieg in Ruanda, Liberia oder die Verbrechen im jugoslawischen Bürgerkrieg. Dagegen sind gezielte Bauchschüsse kinkerlitzchen!

BTW Die Israelische Armee setzte während der ersten Intifada auf gezielte Schüsse in die Beine von unbewaffneten Redelsführern mit einer .22

Quelle: http://www.ruger1022.com

In 1987, the Intifada – the Palestinian uprising against the Israeli regime in the Occupied Territories – broke out, and involved mass violent clashes between Israeli security forces and Palestinians protestors. As a result, the Israeli security forces needed a weapon with a more potent firepower then the standard riot control metal covered rubber round, but at the same time less lethal then the standard issue 5.56 mm round of the M16/Galil assault rifles. So the Israeli Defense Force (IDF) searched for a 0.22 caliber accurate rifle that will be used to take out the key protest leaders by shooting them in the legs.

The Ruger 10/22, fitted with a X4 day optic, a full length suppressor and a Harris bipod was selected for this role and was due to be issued to all infantry oriented units, including both special and conventional forces. However, as often happens in the shoestring budget IDF, financial problems prevented the weapon’s mass distribution, and it was mainly issued to Special Forces (SF) units. Moreover, instead of using the rifle as a riot control weapon, as originally intended, the Israeli SF deployed the Ruger 10/22 more as a “Hush Puppy” weapon used to silently and effectively eliminate disturbing dogs prior to operations.

In the recent Israeli-Palestinian clashes began in 2000, the Ruger resumes it’s original role as a less lethal riot control weapon. However, it’s usage in this role was rather controversial this time. After several incidents involving the death of Palestinians by the Ruger fire, the IDF conducted a field experiment in the Ruger at the IDF Sniper School in Mitkan Adam under the supervision of the IDF Judge Advocate General (JAG). The test showed that the Ruger was more lethal then thought especially in upper body injuries. Also, since it’s suppressed and was considered less lethal by the troops, the soldiers were much more likely to use the Ruger loosely then intended.

As a result of this test, the JAG reclassified the Ruger as a lethal weapon. As a lethal weapon, the usage of the Ruger in riot control is much more limited today. In the IDF Center Command it was completely prohibited to use and the IDF South Command it’s deployment was cut down dramatically.

[Varminter]

Die Ressourcenfrage ist eine politische, keine militärische. Will ich ihn demoralisieren (auch die Bevölkerung daheim, wenn lauter Verwundete herumhumpeln), will ich ihn Materialmäßig ausbluten...

Eben. Politik bestimmt militärisches Vorgehen.

So Sachen wie absichtliche Bauchschüsse sind keine doktrinären Angelegenheiten, die irgendwer vorgibt; die passieren weil der Mensch an sich ein Dreckschwein ist.

Allerberger hat beim anstürmenden Gegner Bauchschüsse gesetzt, nicht weil der Sadist war, sondern weil er damit erreichen wollte, dass der Ansturm des Gegner wegen dessen Entsetzen schneller zusammenbricht. Gehört im Großen zur Grundausstattung der Militärdoktrin.

Trenck

Allerberger war ziemlich sicher kein Sadist... die heutige Welt würde sich wundern, wie seelenruhig, ausgeglichen und lustig er nach dem WW II lebte... es war einfach eine andere Zeit und die Einstellung zum Krieg war deutlich anders als heute.

[Varminter]

Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Der Begriff Vernichtungskrieg kommt nicht von ungefähr!
Schau dir an was die Indonesier in den 70ern gemacht haben od der Bürgerkrieg in Ruanda, Liberia oder die Verbrechen im jugoslawischen Bürgerkrieg. Dagegen sind gezielte Bauchschüsse kinkerlitzchen!

BTW Die Israelische Armee setzte während der ersten Intifada auf gezielte Schüsse in die Beine von unbewaffneten Redelsführern mit einer .22

An und für sich wohl eine der einfachsten Methoden, eine gewalttätige Demo aufzulösen und die Rädelsführer gezielt einzukassieren...

Wobei gern der Mythos von "unbewaffneten" Rädelsführern aufgebaut wird - die haben vielleicht keine Sturmgewehre, aber die dort landesüblichen Steinschleudern und Molotowcoktails können tödlich genug wirken.

Beim Pulverdampf-1.Hilfe-Kurs konnten wir einige Fotos eines schwer Verbrannten sehen, seither glaube ich nicht mehr an das Märchen von harmlosen Demonstranten.

[MeanMachine]

Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Genau das ist aber der wichtigste Unterschied. Ein Soldat führt die ihm von der politischen Führung gegebenen strategischen Anweisungen mittels militärischen Auftrages durch. Da geht's ums Ebenenverständnis.

Selbes Beispiel: Pikachu bzw. Anarchoparanoiker-Geheul (mittlerweile passé) wie "was macht die verfluchte US Army im Irak, das ist ja Besatzung und unmenschlich und buhuuuuuu...." Die Army macht nur, was ihr die Politik aufgetragen hat. Der G.I.der nach einer Roadside bomb seine Gliedmaßen zusammensuchen muss, ist nicht daheim gesessen und hat gesagt "Was mach ich im Sommer? Hmmmm, Falluja war ich noch nie..."

Man muss aufhören für Grausamkeiten die entweder politisch motiviert werden (furchtbare Sachen wie im 3. Reich eingeschlossen), oder passieren, weil einzelnen Elementen die moralische Kette aus der Führung hupft auf alle umzulegen. Größte Härte mit denen die es zu verantworten haben, aber keine Kollektivhaftung für alle ( in dem Fall Soldaten).

[Varminter]

Einer politischen, keiner militärischen. ..

Schön für dich wenn du da einen Unterschied siehst.... Ich nicht

Genau das ist aber der wichtigste Unterschied. Ein Soldat führt die ihm von der politischen Führung gegebenen strategischen Anweisungen mittels militärischen Auftrages durch. Da geht's ums Ebenenverständnis.

Selbes Beispiel: Pikachu bzw. Anarchoparanoiker-Geheul (mittlerweile passé) wie "was macht die verfluchte US Army im Irak, das ist ja Besatzung und unmenschlich und buhuuuuuu...." Die Army macht nur, was ihr die Politik aufgetragen hat. Der G.I.der nach einer Roadside bomb seine Gliedmaßen zusammensuchen muss, ist nicht daheim gesessen und hat gesagt "Was mach ich im Sommer? Hmmmm, Falluja war ich noch nie..."

Man muss aufhören für Grausamkeiten die entweder politisch motiviert werden (furchtbare Sachen wie im 3. Reich einteschlossen), oder passieren, weil einzelnen Elementen die moralische Kette aus der Führung hupft auf alle umzulegen. Größte Härte mit denen die es zu verantworten haben, aber keine Kollektivhaftung für alle ( in dem Fall Soldaten).

Du wirst doch nicht die Kollektivhaftung abschaffen wollen, aufgrund derer wir alle im deutschen Sprachraum uns 68 Jahre nach Kriegsende noch schuldig fühlen und zahlen müssen...

Jösas & Marie, dös geht doch gor nit

[MeanMachine]

Ich will jegliche Kollektivhaftung abschaffen/bekämpfen, richtung rechts, links, oben, unten, vorne, hinten, militär, zivil etc.p.p....

[steilfeuer]

Schuss mit der .22 auf die Beine: Ich muß zugeben, dass dies vielleicht mal der Weisheit letzter Schluß war, aber heutzutage gibt es andere Möglichkeiten, sich solche Personen zu schnappen, ohne ihnen Schußverletzungen beibringen zu müssen.Wennst eine mit einem Tonfa auf den Kürbis kriegst, ist das auch sehr probat, um den Gegner ausser Gefecht zu setzen....

Zum Thema: das das G36 sich nicht auf Sau und Hirsch bewährt, ist eine Frage des Kalibers, der verwendeten Munition und des angedachten Einsatzzwecks. Das G36 ist dafür nicht ausgelegt!! Ende.

Die Landespolizeien in Deutschland rüsten teilweise Inspektionen mit Jagdgewehren und Jagdmunition aus, und schicken Polizisten auf Jagdschulen, um das Weidwerk zu erlernen. Soll heißen: Die Polizei rüstet ihr Personal jagdlich auf, um bei Einsätzen, in denen es um Wild geht, rasch und sicher operieren zu können. Aber erst mussten sie alle ihre G3ZF abgeben, und die Gesetzeslage und die Regeln für den Waffeneinsatz in einem solchen Fall wurden verschlimmbessert, dann warten was passiert, und das war einiges, und dann erst wurde so reagiert.
Nachsatz: Vielleicht sollten wir so heiße Themen wie Kollektivschuld etc. irgendwie privat bei Halstropfen ausdiskutieren, denn das wirft hier kein gutes Bild auf die sonst hochinformative Seite dieses Forums....