standordnung - hülsen sammeln - kann das "verboten" werden?

[Stickhead]

Trotzdem wäre es ungewöhnlich, da man im Normalfall wohl für eine Standbenutzung mit üblichen Zahlungsmitteln aufkommen wird. Also ohne besonderen Hinweis auf diese Regelung, kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas wirksam zustande kommen kann.

[emanuel2408]

Ich denke im Rahmen der AGB lässt sich eine Wertausgleich für die Abnutzung des Standes durch das Schießen, der in Form der Hülsen zu entrichten ist, sehr leicht rechtfertigen.

Da stimme ich dir völlig zu, natürlich unter der Voraussetzung dass keine Standmiete zu entrichten ist.

Normalerweise wird mit der Miete eben unter anderem auch die gewöhnliche Abnutzung abgegolten...

[DerDaniel]

@Stickhead: Ich sehe keinen Grund es extra erwähnen zu müssen. Die AGB müssen natürlich einsehbar sein, aber wer ungelesen zustimmt (was man ja mit dem entrichten der Standgebühr macht), ist selbst schuld.

@emanuel2408: Auch hier gilt, der Vertrag regelt wie und was bezahlt wird. Wenn drin steht, dass es einen festen Grundsatz (Standgebühr) und einen variablen Nutzungssatz (Hülsen) gibt, sehe ich keinen Grund, dass das ein Problem sein sollte.

[emanuel2408]

@Stickhead: Ich sehe keinen Grund es extra erwähnen zu müssen. Die AGB müssen natürlich einsehbar sein, aber wer ungelesen zustimmt (was man ja mit dem entrichten der Standgebühr macht), ist selbst schuld.

@emanuel2408: Auch hier gilt, der Vertrag regelt wie und was bezahlt wird. Wenn drin steht, dass es einen festen Grundsatz (Standgebühr) und einen variablen Nutzungssatz (Hülsen) gibt, sehe ich keinen Grund, dass das ein Problem sein sollte.

Na dann hoff ich

a) dass der Standbetreiber zusätzlich zur möglichen Kenntnisnahme der AGB vor dem Abschluss des Vertrages erklärt, nur zu seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen kontrahieren zu wollen oder deutlich erkennbar ist, dass der Standbetreiber nur zu seinen Allgemeinen Geschäftsbedingungen abschließen will.

b) wenn dies nun alles geschehen ist, dann stellt sich trotzdem die Frage, ob eine solche Regelung nicht sittenwidrig wäre... Wenn ich auf einen Schießstand gehe und dort steht: pro Stunde Betrag xx zu bezahlen und nicht Betrag xx + Eigentumsübertragung der Hülsen an den Betreiber, so wird eine dementsprechende Klausel tendenziell sittenwidrig sein...
Warum? Wer bitte rechnet damit?!

[Kapselpracker]

Ich sage nur, mein Hülsen mein Eigentum.

[DerDaniel]

@emanuel: Es ist (in D zumindest) usus, dass im Geschäft nur zu AGB Verträge geschlossen werden. Meistens steht bei der Preisliste unten, dass die AGB gelten und damit ist das Thema erledigt.
Wo soll die Sittenwidrigkeit sein? Es gibt haufenweise Geschichten, wo das so läuft, z.B. Inspektion, Fitnesstudio, Filmverleih etc. Ich sehe auch kein Problem darin, es ist für den Benutzer sogar vorteilhaft, da der tatsächliche Aufwand in Rechnung gestellt wird und somit auf den einzelnen Benutzer eingegangen wird.

@Kapselpracker: Ob es dein Eigentum ist, entscheidet der Vertrag den du schließt, insofern muss man da vorsichtig sein.

[Teal'c]

ich tippe auf den Sh@@tingpark da ich sowas aus anderer Quelle schon vernommen haben wegen der Hülsen. Ausserdem, so an Unsympathler an Standaufsicht wie dort gibts eigentlich net oft. Aber selbst erlebt hab ichs noch nicht, war aber auch schon lange nicht mehr dort am KW Stand.

9mm Hülsen sind mir wurst, aber der soll mir damit mal kommen dass meine 45er, 44er Hülsen etc jetzt ihm gehören. Jaaaaa genau Meister, das erklär ich ihm dann schon!!

[emanuel2408]

@emanuel: Es ist (in D zumindest) usus, dass im Geschäft nur zu AGB Verträge geschlossen werden. Meistens steht bei der Preisliste unten, dass die AGB gelten und damit ist das Thema erledigt.
Wo soll die Sittenwidrigkeit sein? Es gibt haufenweise Geschichten, wo das so läuft, z.B. Inspektion, Fitnesstudio, Filmverleih etc. Ich sehe auch kein Problem darin, es ist für den Benutzer sogar vorteilhaft, da der tatsächliche Aufwand in Rechnung gestellt wird und somit auf den einzelnen Benutzer eingegangen wird.

@Kapselpracker: Ob es dein Eigentum ist, entscheidet der Vertrag den du schließt, insofern muss man da vorsichtig sein.

Das ist in Ö natürlich genau so usus, ändert aber nichts daran, dass es, wie aus geführt, deutlich erkennbar sein muss. Wenn es so aufgedruckt ist, dass ohne Weiteres lesbar, dann wäre das ja o.k.

Nenn mal Beispiele wo man sein Eigentum aufgibt im Fitnessstudio etc.? Ich versteh den Bezug jetzt nicht ganz...
Welcher tatsächliche Aufwand wird bitte in Rechnung gestellt? hä...

noch ne Anmerkung zum Eigentum: Ein Vertrag ist immer nur der Titel für den Eigentumserwerb, es bedarf dazu auch einer Übergabe. Wenn ich Kapselpracker richtig verstanden habe, würd er die nicht so einfach durchführen

[Kapselpracker]

...
@Kapselpracker: Ob es dein Eigentum ist, entscheidet der Vertrag den du schließt, insofern muss man da vorsichtig sein.

Ich kenn mich ja nicht so aus im Rechtlichen aber wenn ich zu einen Stand fahre und jenen für eine Stunde Miete ist das mehr als unüblich das ich zugleich auch mein Eigentum unentgeltlich dritten überlassen muß.
Wo führt das hin, beim nächsten Standbesuch muß ich dann nach dem ich eine Leihwaffe geschossen habe diese auch kaufen oder muss ich gar meine eigene Waffe dort lassen, u.s.w.

[Kapselpracker]

... Wenn ich Kapselpracker richtig verstanden habe, würd er die nicht so einfach durchführen

Na kannst Gift darauf nehmen.
Und den Eigentumsunfreiwilligunendgeltlichüberlassungsvertrag kann die Standaufsicht von mir aus fressen.

[Ares]

.

[Dauerfeuer]

Irgendwann wird der Sport dann so teuer, dass die Leute nach dem schießen losstürmen, um mit dem Kaffeelöffel aus dem Sandsack /Erdwall/Holzstoß Kugeln und Schrapnellen rauszupulen. Selbstverständlich jeder nur die eigenen. Vielleicht wird das in absehbarer Zeit dann zur olympischen Disziplin.

was willst uns mitteilen, lass es raus. Ich bin nicht so für subtile Hinweise, mir musst schon direkt sagen was du meinst...also?

[Stickhead]

sittenwidrig vielleicht nicht... aber auf jeden Fall:

§ 864a ABGB
Bestimmungen ungewöhnlichen Inhaltes in Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder Vertragsformblättern, die ein Vertragsteil verwendet hat, werden nicht Vertragsbestandteil, wenn sie dem anderen Teil nachteilig sind und er mit ihnen auch nach den Umständen, vor allem nach dem äußeren Erscheinungsbild der Urkunde, nicht zu rechnen brauchte; es sei denn, der eine Vertragsteil (gemeint: Vertragspartner) hat den anderen besonders darauf hingewiesen.

§ 879 Abs 3 ABGB
Eine in Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder Vertragsformblättern enthaltene Vertragsbestimmung, die nicht eine der beiderseitigen Hauptleistungen festlegt, ist jedenfalls nichtig, wenn sie unter Berücksichtigung aller Umstände des Falles einen Teil (gemeint: Vertragspartner) gröblich benachteiligt.

Auf Deutsch: Wenn er dir nicht sagt, dass deine Hülsen mit dem Zubodenfallen dem Betreiber gehören und er es dir auch nicht schriftlich zur Kenntnis bringt, kann er sich brausen gehen.

[DerDaniel]

@emanuel: Mir ging es um die Unterscheidung zwischen einer Grundgebühr und dann aufwandsentsprechenden Zusatzgebühren. Bei der Inspektion zahlst du z.B. Grundpreis und Material, beim Fitnesstudio oder Filmverleih Jahresbeitrag und Gebühren pro Yogastunde / Film.
In Rechnung gestellt wird der tatsächliche Aufwand für Verschleiß/Instandsetzung des Kugelfangs z.B.. Je mehr ich da drauf schieße um so mehr wird der Abgenutzt und um so mehr Hülsen muss ich bezahlen.
Naja, wenn Kapselpracker einen Vertrag geschlossen hat, dass der Eigentum an den Hülsen auf den Standbetreiber übergeht, dann kann er die Durchführung behindern wie er will, der Standbetreiber wird im Extremfall die Herausgabe gerichtlich erzwingen.

@Stickhead: Deine Hauptleistungspflicht als Standbesucher ist die Herausgabe der Gebühren. Wenn die laut Vertrag aus Grundgebühr + "Schussgebühr" bestehen und ihr euch (durch Annahme der AGB) darauf geeinigt habt, dass erstere in Form von Geld und zweitere in Form von Hülsen zu entrichten ist, ist § 879 III hinfällig.
§ 864a lässt sich sehr leicht dadurch erledigen, dass auf der Preistafel "Grundgebühr" steht. Aus dem Term kann jeder ableiten, dass es noch weitere Gebühren gibt, man wurde also "besonders darauf hingewiesen".

[Stickhead]

§ 6 Abs 3 KSchG
Eine in Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder Vertragsformblättern enthaltene Vertragsbestimmung ist unwirksam, wenn sie unklar oder unverständlich abgefaßt ist.

Und ein Angebot muss ausreichend bestimmt sein.