Pistole M1911(A1)

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CCNIRVANA
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von CCNIRVANA » Di 9. Nov 2010, 10:12

Steirer hat geschrieben:@ mercury
Welche Unterschiede würde es bei den teilweise geführten AUG´s in .223 Rem allein durch einen Kaliberwechsel auf 6,8 SPC geben?

Die Kosten und der Zeitfaktor! Es geht NUR darum. Ob ein System "besser" oder "zuverlässiger" ist, ist primär egal. Es müssen viele Leute günstig ausgerüstet werden und dann kann man immer noch, sofern Zeit bleibt, auf die Qualität schauen.

Natürlich ist eine .6,8 SPC eine modernere und weiterentwickelte Patrone die sehr gut ist, aber sie kostet mehr als das Doppelte einer .223 Rem, so einfach ist das. Und wegen dieser Tatsache nimmt man dann gleich die gute alte .308 Win. weil da haben wir ja schon die Gewehre :D es geht nur um die Kosten.

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Ing. Michael Mayerl
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Ing. Michael Mayerl » So 14. Nov 2010, 10:04

Hallo Leute

Zu neuen Kalibern usw:
in den USA hat der größte Anteil an gefertigten und importierten Neu Kurzwaffen Kaliber 9mm Para. Daran wird sich auch nichts ändern bzw es wird durch die steigenden Rohstoffkosten auch so bleiben.
Platz 2 ist 45 ACP.
Der Rest macht in den Statistiken nur einen sehr kleinen Teil aus.

Die US Armee hatte vor einigen Jahren die Idee, die Beretta durch eine morderne 45èr auszutauschen. Alle Hersteller haben neue 45èr Pistolen entwickelt - am Schluss haben die dann doch 400.000 Beretta 9mm nachbestellt (Ausnahme Socom). Damit hat sich das Thema für die nächsten 2-3 Jahrzehnte erledigt.

Die kleinen 5,6mm Kaliber (FN Five Seven usw) haben zwar eine sehr große Durchschlagsleistung aber leider auch eine sehr geringe Stoppwirkung. Deshalb werden die sich nie ernsthaft durchsetzen.
Würde man bei der 9mm eine höhere Durchschlagsleistung (für body armor etc) benötigen, gibt es dafür Lösungen und damit hätte man das Problem genauso wie mit der neuen 223 Rem Munition M855A1 gelöst.

Parallel arbeitet die US Armee an neuer, leichterer Infantriemunition mit Kunststoffhülse (angelehnt an das Steyr ACR - nur mit konventionellem Geschoss). Aber die Kunststoffhülsen haben den Nachteil, dass der Schmelzpunkt bei ca. 200° liegt und damit würde man die Schussbelastung der Waffen bis zur Selbstzündung um die Hälfte reduzieren. Im Kampfeinsatz sicher nicht witzig wenn die Hülsen im Lager festkleben :? Normale Muni kann bis ca. 450 ° verwendet werden und dann kommt es zur Selbstzündung - aber es bleibt keine Hülse im Lager kleben.

Deshalb wird man die nächsten Jahrzehnte weiter 223 Rem und 9mm Para schießen. Auch an den Waffen wird sich nicht viel Ändern. Das wurde alles in den letzten 100 Jahren sehr ausgereizt.
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von BigBen » So 14. Nov 2010, 10:13

Aber gerade bei den amerikanischen Behörden ist .40 S&W auch sehr beliebt und löst zunehmend die 9 Para ab - immerhin wurde das kaliber quasi im Auftrag des FBI entwickelt und stellt für viel LEOs einen guten Kompromiss aus Mannstoppwirkung und Penetration dar.
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Ing. Michael Mayerl » So 14. Nov 2010, 11:26

BigBen hat geschrieben:Aber gerade bei den amerikanischen Behörden ist .40 S&W auch sehr beliebt und löst zunehmend die 9 Para ab - immerhin wurde das kaliber quasi im Auftrag des FBI entwickelt und stellt für viel LEOs einen guten Kompromiss aus Mannstoppwirkung und Penetration dar.


Bei Polizeibehörden sieht die Verteilung etwas anders aus. Da kommt bis auf SEK`s (die haben manchmal Custom 45èr auf Basis 1911) auch die 40 S+W zum tragen.
Manche normale Polizeibeamten müssen sich aber auch Waffe und Munition selbst kaufen. Da gibts Listen von den Versicherungsträgern welche Waffen gekauft werden dürfen.
Insgesamt ists ein MischMasch wobei sicher über 50% 9mm Para haben und der Rest 40 / 357 / 45.

2007 war die Verteilung der "in den USA" hergestellten Pistolen wie folgt:
- 32% 9mm Para
- 37% über 9mm (da fallen alle Kaliber rein wie 40 S+W, 357, 45 und die vielen Exoten)
- 11% 9mm Kurz
- Rest: unter 9mm Para (22, 25, 32...)

Übrigens: es waren 2007 über 1 Mio Kurzwaffen !!! Deshalb wird man verstehen wenn der AT Markt dagegen so lächerlich wirkt und sich kein Serienhersteller um Extrawürste kümmert.
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Vintageologist » So 21. Nov 2010, 02:42

Steirer hat geschrieben:Irgendwie schreiben die Amerikaner ja richtigerweise eine 1911er muß im Kaliber .45 ACP sein, denn zu der Zeit war das eine tolles Kaliber, aber genauso wie sich die Jahreszahlen geändert haben, ist es auch zu Weiterentwicklung gekommen, welche die gestellten Ansprüche besser bzw. umfassender erfüllen als die alte Stumpfnase.


Ich bin mir ja nicht sicher, aber ich glaub seit 1911 hat sich am menschlichen Körperbau nicht viel geändert und was damals extra als Mannstopper entwickelt wurde tut dies heute noch immer sehr gut. Tatsächlich ist der Grund, warum viele der neuen "Wunderkaliber" so schnell verschwinden, wie sie gekommen sind, einfach, dass sie objektiv, zumindest in der Rolle der Verteidigung gegen Menschen, unnötig sind. Aus der einen oder anderen Sicht.

Z.B.:
5.7: geht durch Westen (die neuesten Modelle eh schon nicht mehr) und verursacht dahinter in etwa eine Kleinkaliberwunde. Toll.
10mm Auto: Hat Power. Zu viel. Überpenetration (somit geht eh wieder Energie verloren!) und hoher Rückstoß, dazu extremer Pistolenverschleiß. Die heruntergeladenen "FBI Loads" sind dann üblicherweise schlechtere Mannstopper als die .45.
.40 S&W: ein Kompromiss zwischen Rückstoß der 9mm und Energie der .45er. Im Endeffekt dient das dazu, sich das Training und die damit verbundenen Kosten zu sparen, die Leute auf einer .45er ausbilden zu müssen. Gerade, weil ja jetzt im LE Bereich überall auf Frauen Rücksicht genommen wird. Für mich komplett unnötig, weil ichs mir leisten kann, die .45er zu schießen und ich sie auch bei schnellen Folgen gut unter Kontrolle habe.

Und auch, wenn du dir denkst, dass da schon 100 Jahre vergangen sind und 23082323 Hersteller ihre neuesten Produkte anpreisen:
An der Technik der gewöhnlichen Pistole hat sich seither eigentlich nichts drastisches geändert.

Abgesehen davon hat der Schriftzug "Colt 45 Auto" auf meinem Lauf einfach Stil. 8-)
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von BigBen » So 21. Nov 2010, 09:11

geänderte ansprüche muss ja nicht unbedingt höhere mannstopwirkung heissen...neue anforderungen können z.B. höhere penetrationswirkung (weil immer mehr böse buben schutzwesten tragen) oder höhere magazinkapazität lauten (weil die bösen buben vermehrt in rudeln auftreten und auch gerne halbautomatischen oder automatischen waffen mit großen magazinkapazitäten unterwegs sind) - in beiden punkten ist die .45er meiner persönlichen meinung nach für LEOs nicht mehr auf der höhe der zeit.
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von martin01 » Mo 22. Nov 2010, 11:40

tuts ned schiach reden...
hab mir gestern einen 1911 (colt goverment) geschnappt! ;)

im vergleich zur glock ...was red ich es gibt keinen vergleich... :)
das ding ist herrlich erhaben!

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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Stefan » Mo 22. Nov 2010, 13:02

ich liebe die 1911 und die .45 acp. einfach eine schönheit, präzise, ... einfach ein tolles gerät.

aber, sollte es wirklich darauf ankommen, würde ich eher zu einer glock greifen. weswegen?
leichter beim führen
sicherer beim führen (fallsicherung der 1911 :-( )
einfacher in stresssituationen zu bedienen
mehr murmeln im tank, egal in welchem kaliber

hätte ich nur eine 1911 und wäre nur eine privatperson ohne 24/7 ansprüchen, so würde ich ohne zögern die 1911 einsetzen.

warum die .45 damals eine spitzen patrone war und heute eben nicht mehr ganz vorne mitmischt? weil seitdem doch einiges an mehr erfahrung da ist und einige neue kaliber eben auf diesen erfahrungen aufbauend entwickelt wurden. man überlege sich einmal, welche kaliber in KW zu beginn des 20 jh. von anderen staaten geführt wurden. im vergleich dazu ist eine .45er in einer 1911 einfach das modernste des modernsten.
als die .45er einführt wurde, hatte man gerade einmal 50 jahre praxiserfahrung mit hinterlader KW und von den wenigen jahren erfahrung mit selbstladepistolen möchte ich gar nicht erst sprechen. heute haben wir da etwa 140 jahre erfahrung.

zu der elenden diskussion 9mm para vs. .45 acp habe ich meine eigene meinung. beides gute kaliber, ähnlich der diskussion .223 vs. .308 (wobei hier die energieunterschiede bedeutend größer sind, aber es geht mir hier um höhere mag.kap. vs. dickerer murmel). die eine eher schwächer, dafür mehr im tank, die andere ein dicker brummer. hätten die amis damals auf die briten gehört, wären sie den durchaus richtigen mittelweg im bereich 6-6,5mm gegangen und hätte eine wirklich ideale patrone eingeführt. so ists halt nur ein krampf, wie mans dreht und wendet. ähnlich bei der KW. sind beides gute kaliber, aber die eine ist fast zu dick und der anderen fehlts ein bisserl an stoppwirkung. irgendwo im .40er bereich wird dann wohl ein guter kompromiss zu finden sein. obs die .40s&w ist, keine ahnung. habe keine, nur einmal damit auf scheibe geschossen und war schon recht nett.

da ich aber sportschütze und jäger bin habe ich 9mm und .357mag. die eine ist billig und hat viel im tank, was sportlich entschiedent ist. in einer SV situation bräuchte es halt ein paar treffer, habe aber eh 15 im tank. für FS setze ich aber die um 50% stärkere revolverpatrone ein, die haut auch einen sauschädel durch.

mfg stefan

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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von martin01 » Mo 22. Nov 2010, 14:33

kann wer einen guten händler (versandhändler) empfehlen der diverse tuningteile feilbietet? ;)

ich möcht ein paar kleinigkeiten ändern an meinem. bissl was wurde schon vom vorbesitzer gemacht...

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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von kemira » Mo 22. Nov 2010, 14:35

diverse tuningteile kriegst beim dot177shop.de (unter anderem, aber ich kauf meinen Kram halt immer dort...)
illegitimi non carborundum
...the Brotherhood of Blackpowder...

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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von martin01 » Mo 22. Nov 2010, 15:45

super danke!

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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Vintageologist » Do 25. Nov 2010, 13:54

BigBen hat geschrieben:geänderte ansprüche muss ja nicht unbedingt höhere mannstopwirkung heissen...neue anforderungen können z.B. höhere penetrationswirkung (weil immer mehr böse buben schutzwesten tragen) oder höhere magazinkapazität lauten (weil die bösen buben vermehrt in rudeln auftreten und auch gerne halbautomatischen oder automatischen waffen mit großen magazinkapazitäten unterwegs sind) - in beiden punkten ist die .45er meiner persönlichen meinung nach für LEOs nicht mehr auf der höhe der zeit.


Penetrationswirkung im Zusammenhang mit modernen Schutzwesten kannst bei Pistolen einfach generell vergessen. Egal welches Kaliber. :whistle:
Der gleiche Grund, warum "Spezialeinheiten" der Polizei & beim Militär mittlerweile vermehrt auf Karabiner statt auf Maschinenpistolen setzen.

Und die Magazinkapazität ist eher ein "Problem" der 1911er, nicht der Patrone. Eine G21 hat z.B. 13 Schuss.

Für LE sind wohl in erster Linie der etwas höhere Rückstoß (gerade für weibliche) und das damit verbundene notwendige bessere Training und die höheren Munitionskosten ein Problem.

Aber wie gesagt: Im Privatbereich bzw. für Spezialeinheiten (LAPD SWAT hat z.B. die Kimber Custom TLE) ist das komplett irrelevant.

martin01 hat geschrieben:super danke!


http://www.midwaydeutschland.com hat auch einiges. Musst aber per Mail bestellen, weil du dort nur DE Accounts anlegen kannst.

Der Seidler in Wien hat auch einiges. Im Einzelfall dort mal anrufen und abklären.
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Ing. Michael Mayerl » So 28. Nov 2010, 09:25

Vintageologist hat geschrieben:
Penetrationswirkung im Zusammenhang mit modernen Schutzwesten kannst bei Pistolen einfach generell vergessen. Egal welches Kaliber. :whistle:
Der gleiche Grund, warum "Spezialeinheiten" der Polizei & beim Militär mittlerweile vermehrt auf Karabiner statt auf Maschinenpistolen setzen.


Nicht ganz.
Ich entwickle und produziere ja auch Geschosse aus Massivkupfer und Messing.
Speziell für 9mm Para hab ich ein Geschoss mit 95grain entwickelt, dass bei einer Standard Polizeiweste vorne rein und hinten rausfliegt. Während das normale 8gramm DAG Standardgeschoss vorne wie gewünscht gestoppt wird :!: Und das ohne illegalen Stahlkern usw...
In Russland wurde ähnliches parallel entwickelt aber mit Stahlkern - selbes Ergebniss und macht die kleinen 5,6mm Kugerln mit zu geringer Stoppwirkung arbeitslos.
Aber: die Reichweite der 9mm Para ist eingeschränkt. Für maximale Penetration aus der MP5 ist 50m das Maximum - ohne AP ist 100m das Maximum da bis dahin die Flugbahn innerhalb von +/-5cm bleibt.

Übrigens: wenn man als Hobbiest nur auf 100m schießt, reicht ein 9mm Carbine immer locker aus was Flugbahn und Präzi angeht....
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Re: Pistole M1911(A1)

Beitrag von Vintageologist » Do 2. Dez 2010, 23:44

Ing. Michael Mayerl hat geschrieben:
Vintageologist hat geschrieben:
Penetrationswirkung im Zusammenhang mit modernen Schutzwesten kannst bei Pistolen einfach generell vergessen. Egal welches Kaliber. :whistle:
Der gleiche Grund, warum "Spezialeinheiten" der Polizei & beim Militär mittlerweile vermehrt auf Karabiner statt auf Maschinenpistolen setzen.


Nicht ganz.
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Speziell für 9mm Para hab ich ein Geschoss mit 95grain entwickelt, dass bei einer Standard Polizeiweste vorne rein und hinten rausfliegt. Während das normale 8gramm DAG Standardgeschoss vorne wie gewünscht gestoppt wird :!: Und das ohne illegalen Stahlkern usw...
In Russland wurde ähnliches parallel entwickelt aber mit Stahlkern - selbes Ergebniss und macht die kleinen 5,6mm Kugerln mit zu geringer Stoppwirkung arbeitslos.
Aber: die Reichweite der 9mm Para ist eingeschränkt. Für maximale Penetration aus der MP5 ist 50m das Maximum - ohne AP ist 100m das Maximum da bis dahin die Flugbahn innerhalb von +/-5cm bleibt.

Übrigens: wenn man als Hobbiest nur auf 100m schießt, reicht ein 9mm Carbine immer locker aus was Flugbahn und Präzi angeht....


Was haben die Standard Polizeiwesten bei uns für eine Klasse? IIIA? Dennoch, gegen die wirklich modernen, wie man sie bei diversen Armeen findet (III oder IV), kommen nicht mal die gewöhnlichen Gewehrpatronen an, da schauts wohl mit allem, was aus einer Pistole kommt, noch schlechter aus.

Bzgl. der 95gr 9mm, sind die für +P ausgelegt? Oder gar noch mehr, wie die Russkies?
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