EU: Verbot von Halbautomaten - Teil 4

[Bdave]

Blöd halt nur, wenn sich die EU in die innere Sicherheit der Mitgliedsstaaten einmischt, obwohl sie da nix verloren hat. Deshalb ja der Umweg über den Verbraucherschutz.

[Robiwan]

Theoretisch könnte man die EU bei diesem Thema mit den eigenen Waffen schlagen. Man müsste die Regeln für die Zulassung von neuen KFZ ja auch auf Waffen übertragen können. Sobald nämlich eine nationale Zulassungsbehörde (z.B. das deutsche Kraftfahr-Bundesamt) einem neuen KFZ-Modell die Zulassung erteilt, gilt diese automatisch EU-weit (über erteilte Typgenehmigungen unterrichtet das KBA sowohl andere Vertragsstaaten als auch nationale amtliche Überwachungsorganisationen).

Man stelle sich vor: ein Waffenhersteller muss eine HA-Sportwaffe nur in einem Land genehmigen lassen (z.B. CZ ) und sie darf dann EU-Weit verkaufen! Das Einsparungspotenzial durch weniger Verwaltungsaufwand wäre enorm und der freie Markt würde belebt. Das ist/war der ureigenste Sinn der EU!

[Sanity]

Theoretisch könnte man die EU bei diesem Thema mit den eigenen Waffen schlagen. Man müsste die Regeln für die Zulassung von neuen KFZ ja auch auf Waffen übertragen können. Sobald nämlich eine nationale Zulassungsbehörde (z.B. das deutsche Kraftfahr-Bundesamt) einem neuen KFZ-Modell die Zulassung erteilt, gilt diese automatisch EU-weit (über erteilte Typgenehmigungen unterrichtet das KBA sowohl andere Vertragsstaaten als auch nationale amtliche Überwachungsorganisationen).

Man stelle sich vor: ein Waffenhersteller muss eine HA-Sportwaffe nur in einem Land genehmigen lassen (z.B. CZ ) und sie darf dann EU-Weit verkaufen! Das Einsparungspotenzial durch weniger Verwaltungsaufwand wäre enorm und der freie Markt würde belebt. Das ist/war der ureigenste Sinn der EU!

Geht nicht, weil - siehe einige Postings vorher - EU Recht hat Anwendungsvorrang. (Bsp. im KFZ Bereich ist die Euronorm für Abgase - Du kannst nicht einfach in Österreich KFZ erlauben, die dieser Abgasnorm nicht entsprechen).

[Sanity]

Blöd halt nur, wenn sich die EU in die innere Sicherheit der Mitgliedsstaaten einmischt, obwohl sie da nix verloren hat. Deshalb ja der Umweg über den Verbraucherschutz.

Ich kann mir Situationen vorstellen, wo das blöd wäre, ja.

Ich kann mir aber auch Umstände/Zustände vorstellen, wo eine Unterstützung der inneren Sicherheit eines Staates durch die EU Sinn macht (Stichwort: Balkankrise - gerade neu gebildete Staaten brauchen oft Unterstützung bis ihre Strukturen gefestigt sind. Selbst das neutrale Österreich sendet regelmäßig Kräfte in ausländische Staaten um deren Weg zur Stabilität zu unterstützen).

Meine Frage an Dich wäre (damit ich den konkreten Gehalt Deiner Aussage besser verstehen kann):

Welche Ambitionen zeigt die EU derzeit, sich in die innere Sicherheit des österreichischen Staates (und eventuell anderer Staaten) einzumischen, und was hat diese Einmischung mit dem Verbraucherschutz zu tun ?

[sc70]

Na das frag ich mich auch, was hat Terrorismusbekämpfung mit Verbraucherschutz zu tun.? Denn die allseits bekannten Verschärfungen werden unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung vollzogen.

Sanity, wo zu zählst du unser Waffengesetz hin, wenn nicht zur inneren Sicherheit?

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[Robiwan]

Geht nicht, weil - siehe einige Postings vorher - EU Recht hat Anwendungsvorrang. (Bsp. im KFZ Bereich ist die Euronorm für Abgase - Du kannst nicht einfach in Österreich KFZ erlauben, die dieser Abgasnorm nicht entsprechen).

Klar ginge das! Eine Zulassung soll nur sicherstellen, dass die Waffe bei normalem Gebrauch sicher funktioniert und gültige (EU-)Normen einhält (wie beim amtlichen Beschuss). Mehr braucht's eigentlich nicht. Eben gleich wie beim KFZ. Es geht darum das Thema auf eine objektive Ebene zu bringen, und subjektive Animositäten ("schaut scho sehr militärisch aus, des verbiet' ma") auszuschalten.

[Bdave]

@Sanity:

Die EU Feuerwaffen Richtlinie läuft unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung bzw. seit neuestem auch zur Verhinderung solcher Tragödien wie Breivik (die extrem seltene Ereignisse in Europa sind und wo der Täter auch illegalen Sprengstoff Marke Eigenbau verwendet hat). Böse (realistische) Zungen behaupten es geht eher um eine schleichende Entwaffnung der Bevölkerung. Der Ostblock erinnert sich noch gut an den Kommunismus und ist da deswegen sehr skeptisch.

Die jeweiligen Waffengesetze der Mitgliedsstaaten betreffen jedoch die innere Sicherheit. Da hat die EU, ausgenommen besondere Einzelfälle wie Unterstützungsmissionen etc., nix verloren. Das wissen sie auch, denn sie würden bei diesem Punkt gegen das Subsidiaritätsprinzip verstossen.

Jetzt haben sie das Ganze halt über den Ausschuss für Verbraucherschutz gespielt. Sind ja nicht blöd. Und natürlich berührt der Verbraucherschutz eben nicht das Subsidiaritätsprinzip

Dazu kommen noch ein paar perfide Tricks. Jede Richtlinie benötigt eigentlich zu Beginn ein Impact Assessment um die Auswirkungen eben dieser zu erfassen und um eine mögliche Problemstellung und Rahmenbedingungen genau festzulegen. Schließlich sollte man ja wissen, wer und was aller wie betroffen ist, wenn etwas reguliert, verboten und ähnliches wird.

Nur bei der Feuerwaffen Richtlinie ist plötzlich kein IA notwendig. Gibts nicht. Auch nach mehrmaliger Aufforderung des IMCO Ausschusses. Eigentlich hätte die Vorsitzende Vicky Ford das Ding so lange blockieren müssen, bis die Kommission ein IA auf den Tisch legt.

Warum es keines gibt? Weil es kein Problem mit legalen Schusswaffen gibt, wenn man die Selbstmorde endlich mal aus den Todeszahlen rausrechnen würde. Weil diese Richtlinie sehr wohl einen wirtschaftlichen Impact vor allem auf kleinere Wirtschaftstreibende hat. Weil diese Richtlinie sehr wohl Arbeitsplätze kosten kann und wird.

Weiters wurde bei jeder neuen IMCO Sitzung von Seiten der Kommission immer neue und höhere Fantasiezahlen in den Raum gestellt, ohne diese mit Fakten zu untermauern. Es hat auch keiner nachgefragt. Das Highlight war zum Ende hin dann die Behauptung, es gäbe in der EU in den letzen 10 Jahren um die 100.000 Tote alleine durch legale halbautomatische Gewehre. Eine glatte Lüge. Keinen hats gejuckt.

[Incite]

@Bdave auch nicht zu vergessen, dass die EU Komm bei der Waffenrichtlinie auf die Tube gedrückt hat und das mit einem beschleunigtem Verfahren durch presst und das jetzt bei der 1 Lesung abgesegnet werden soll?

Hat nicht auch die Dita gesagt, dass Sie als MEP sowas in dieser Form noch nie erlebt hat?

[Bdave]

Das ist richtig. Sogar MEPs wie z.B. Dita irgendwaskova haben bestätigt, dass sie so ein Durchhudeln mit massivem Druck seitens der Kommission noch nie erlebt haben. Außerdem wurde ständig von allen Seiten in letzter Minute irgendwelche neuen Sachen in die abzustimmenden Dokumente geschmuggelt. So wie der Magazinmist. Der war im IMCO Entwurf nicht drin. Einen Abend vor der Abstimmung rutscht er plötzlich hinein. How convenient ...

[Sanity]

Geht nicht, weil - siehe einige Postings vorher - EU Recht hat Anwendungsvorrang. (Bsp. im KFZ Bereich ist die Euronorm für Abgase - Du kannst nicht einfach in Österreich KFZ erlauben, die dieser Abgasnorm nicht entsprechen).

Klar ginge das! Eine Zulassung soll nur sicherstellen, dass die Waffe bei normalem Gebrauch sicher funktioniert und gültige (EU-)Normen einhält (wie beim amtlichen Beschuss). Mehr braucht's eigentlich nicht. Eben gleich wie beim KFZ. Es geht darum das Thema auf eine objektive Ebene zu bringen, und subjektive Animositäten ("schaut scho sehr militärisch aus, des verbiet' ma") auszuschalten.

Naja, das eine ist die Zulassung, damit uns die Dinger nicht um die Ohren fliegen weil die Technik etc. nicht ausgereift ist.

Das andere (Beschränkungen) hat mehrere Gründe:
das Argument "schaut militärisch aus, etc." ist halt eben ein Imageschaden den manche Waffen erlitten haben (hab ich versucht in vorigen Posts zu erörtern, und Mechanismen aufzuzeigen - auch wie man dem entgegenwirken könnte).

Und dann kommt noch dazu, daß das Gewaltmonopol nunmal an den Staat ausgegliedert ist. Du darfst als Privatperson niemanden verurteilen oder einsperren, etc. Dafür ist der Staat zuständig (bzw. gibt es natürlich auch auf EU und globaler Ebene entsprechende Gerichtsbarkeiten).

Waffen sind in diesem Sinne ja auch Tools, Werkzeuge um entsprechende Gewaltmonopole umzusetzen. Unsere Systeme sind so gestrickt, daß das eben nicht privat organisiert ist. Der Staat (und viele Menschen die drin leben) wollen halt nicht, daß sich die Leute ihre eigenen Waffenlager schaffen und deshalb gibts Beschränkungen.

Das finde ich nicht schlecht, bzw. fällt mir keine bessere Lösung ein, wie das alternativ zu organisieren wäre. Ich mag nicht im wilden Westen leben.

Natürlich soll aber jeder Mensch auch Waffen haben dürfen, vorrausgesetzt er is einigermaßen normal in der Birne, und kann einen verantwortungsvollen Umgang nachweisen. Und wenn jemand unbedingt mit Kriegsgerät hantieren will, dann gibts selbst dafür Ausnahmegenehmigungen. Diese zu bekommen sind natürlich mit größeren Hürden verbunden. Und das ist ja gut so.

[Robiwan]

Waffen sind in diesem Sinne ja auch Tools, Werkzeuge um entsprechende Gewaltmonopole umzusetzen. Unsere Systeme sind so gestrickt, daß das eben nicht privat organisiert ist. Der Staat (und viele Menschen die drin leben) wollen halt nicht, daß sich die Leute ihre eigenen Waffenlager schaffen und deshalb gibts Beschränkungen.

Das finde ich nicht schlecht, bzw. fällt mir keine bessere Lösung ein, wie das alternativ zu organisieren wäre. Ich mag nicht im wilden Westen leben.

Natürlich soll aber jeder Mensch auch Waffen haben dürfen, vorrausgesetzt er is einigermaßen normal in der Birne, und kann einen verantwortungsvollen Umgang nachweisen. Und wenn jemand unbedingt mit Kriegsgerät hantieren will, dann gibts selbst dafür Ausnahmegenehmigungen. Diese zu bekommen sind natürlich mit größeren Hürden verbunden. Und das ist ja gut so.

Jein... Waffen in Privatbesitz sind in erster Linie Sportgeräte. So wie Alkohol und Tabak in erster Linie Genussmittel sind, bis sie missbraucht werden. Natürlich dürfte/sollte jeder Staat weiterhin Zugangsbeschränkungen erlassen (was ich ja auch gut finde). I ch hab ja auch nicht gesagt, dass sie prinzipiell frei verkäuflich sein sollen.
Ich finde es nur befremdlich wenn die Sportwaffe AR-08/15 in Deutschland erlaubt ist, in Österreich aber nicht, und es keinen objektiv nachvollziehbaren Grund gibt.

[sc70]

Waffen sind in diesem Sinne ja auch Tools, Werkzeuge um entsprechende Gewaltmonopole umzusetzen. Unsere Systeme sind so gestrickt, daß das eben nicht privat organisiert ist. Der Staat (und viele Menschen die drin leben) wollen halt nicht, daß sich die Leute ihre eigenen Waffenlager schaffen und deshalb gibts Beschränkungen.

Das finde ich nicht schlecht, bzw. fällt mir keine bessere Lösung ein, wie das alternativ zu organisieren wäre. Ich mag nicht im wilden Westen leben.

Da brauchst du nicht im wilden Westen leben sondern nur zu unserem westlichen Nachbarn, der Schweiz, rüber schauen, da ist es gängige Praxis und ich glaube die Schweizer fühlen sich bestimmt nicht wie im wilden Westen.

Der Punkt bei den Schweizern ist das die einen anderen mindset zu Waffen auferzogen bekommen haben. Darum ist es auch kein Problem das es genügend Vollautomaten in privater Hand gibt.

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[haunclesam]

Liebe Leute, ich selbst habe leider gänzlich den Über- bzw. Durchblick verloren, bzw. höre ich von verschiedensten Seiten die wildesten Interpretationen; gibt es denn mittlerweile eine Übersicht was denn nun beschlossen wurde?

Wenn man sich das folgende bei all4shooters durchließt könnte man erst meinen "Juhu, Katastrophe abgewendet", bis man dann feststellt, dass einem bittere Einschränkungen die gerade nicht dem Gesamtumfang der ursprünglichen Forderungen der Waffengegner entsprechen als "Sieg für unseren Sport" verkauft werden soll
https://www.all4shooters.com/de/Shooting/Waffenkultur/EU-Kommission-Waffengesetz-Trilog-Ende/

Eine 10 Schuss Beschränkung für Halbautomaten (selbst wenn "nur" LW betroffen wären) würde das Todesurteil für gesamte sportliche Disziplinen bedeuten :-/
Und von einem Bestandsschutz (Waffen+Magazine) liest man da auch nichts!?

[Sanity]

@Sanity:

Die EU Feuerwaffen Richtlinie läuft unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung bzw. seit neuestem auch zur Verhinderung solcher Tragödien wie Breivik (die extrem seltene Ereignisse in Europa sind und wo der Täter auch illegalen Sprengstoff Marke Eigenbau verwendet hat). Böse (realistische) Zungen behaupten es geht eher um eine schleichende Entwaffnung der Bevölkerung. Der Ostblock erinnert sich noch gut an den Kommunismus und ist da deswegen sehr skeptisch.

Die jeweiligen Waffengesetze der Mitgliedsstaaten betreffen jedoch die innere Sicherheit. Da hat die EU, ausgenommen besondere Einzelfälle wie Unterstützungsmissionen etc., nix verloren. Das wissen sie auch, denn sie würden bei diesem Punkt gegen das Subsidiaritätsprinzip verstossen.

Jetzt haben sie das Ganze halt über den Ausschuss für Verbraucherschutz gespielt. Sind ja nicht blöd. Und natürlich berührt der Verbraucherschutz eben nicht das Subsidiaritätsprinzip

Dazu kommen noch ein paar perfide Tricks. Jede Richtlinie benötigt eigentlich zu Beginn ein Impact Assessment um die Auswirkungen eben dieser zu erfassen und um eine mögliche Problemstellung und Rahmenbedingungen genau festzulegen. Schließlich sollte man ja wissen, wer und was aller wie betroffen ist, wenn etwas reguliert, verboten und ähnliches wird.

Nur bei der Feuerwaffen Richtlinie ist plötzlich kein IA notwendig. Gibts nicht. Auch nach mehrmaliger Aufforderung des IMCO Ausschusses. Eigentlich hätte die Vorsitzende Vicky Ford das Ding so lange blockieren müssen, bis die Kommission ein IA auf den Tisch legt.

Warum es keines gibt? Weil es kein Problem mit legalen Schusswaffen gibt, wenn man die Selbstmorde endlich mal aus den Todeszahlen rausrechnen würde. Weil diese Richtlinie sehr wohl einen wirtschaftlichen Impact vor allem auf kleinere Wirtschaftstreibende hat. Weil diese Richtlinie sehr wohl Arbeitsplätze kosten kann und wird.

Weiters wurde bei jeder neuen IMCO Sitzung von Seiten der Kommission immer neue und höhere Fantasiezahlen in den Raum gestellt, ohne diese mit Fakten zu untermauern. Es hat auch keiner nachgefragt. Das Highlight war zum Ende hin dann die Behauptung, es gäbe in der EU in den letzen 10 Jahren um die 100.000 Tote alleine durch legale halbautomatische Gewehre. Eine glatte Lüge. Keinen hats gejuckt.

Hm, schwierig.
Es wurden ja aber doch ein paar Studien in Auftrag gegeben (aber angeblich waren das ja "durch Steuergelder finanzierte Propagandastudien von Waffengegnern")

Meine Sicht der Dinge (plus Erfahrungen die ich hier gemacht hab):

Ein Impact Assessment ist per se keine einfache Sache. Weil im Prinzip ist ein IA nichts anderes als eine Erhebung von Fakten, Auslegung empirischer Werte, Lernen aus Entwicklungen der Vergangenheit, etc. und die Erstellung einer entsprechenden Prognose, wie sich ein neues Gesetz auf die Public Policy auswirken würde.

Es gibt da verschiedenste Methoden, und grad bei diesem Thema Waffenrecht streng wissenschaftlich vorzugehen ist - so denke ich - schwer möglich. Man bedient sich hier in erster Linie Methoden der empirischen Sozialforschung, und versucht die Daten im Sinne einer allgemeinen positiven Prognose entsprechend zu deuten.

Und da hatte ich - nachdem ich selber recherchiert habe - den Eindruck, daß einerseits auf Seiten der Waffengegner nicht immer faktisch argumentiert wird, bzw. ich manche Deutungen von Statistiken an den Haaren herbeigezogen find. Und ich habe den Eindruck, daß auch manche Zeitungsartikel durchaus eine antiwaffenpropagandistische Färbung haben.
zB. ist mir aufgefallen, daß in vielen Interpretationen von empirischen Daten gar kein Unterschied gemacht wird, ob jetzt Menschen durch Legalwaffen oder Waffen aus illegalem Besitz umgekommen sind. Und das ist doch grad für dieses Thema ein signifikanter Unterschied.

Auf der anderen Seite ist mir hier im Forum aufgefallen, daß selbst dann, wenn ein Artikel über Waffen sehr objektiv und rein faktisch geschrieben ist, ohne wen zu bevorzugen, ein paar Leute hier schreien, der Artikel wäre propagandistisch.
Und dieses "EU = schlecht und alles läuft auf eine Entwaffnung der Gesamtbevölkerung raus, damit man uns noch besser unterdrücken kann" Denken ist für mich eher schwer zu ertragen, und steht einer esoterischen Argumentationsweise mancher Waffengegner um nichts nach. Manchmal habe ich hier sogar den Eindruck, daß ich in einem Mensch-Ärgere-Dich-Nicht Spiel gelandet bin, und einige der Waffenbefürworter sind beleidigt, weil sie denken, sie hätten das Spiel verloren (obwohl die Waffengegner sich in vielen Punkten gar nicht durchsetzen konnten), und jetzt auf das Spiel selber schimpfen, bzw. den anderen vorwerfen, sie hätten geschummelt und sich nicht an die Regeln gehalten (obwohl sie dafür keine unumstößlichen harte Fakten haben, alles was ich bisher gehört habe ist entweder spekulativ, oder irrelevant, weil es sich um keine Verschwörung handelt, sondern ganz normalen politischen Alltag).

Im Großen und ganzen bin ich aber froh, hier im Forum zu sein. Ich bin der Meinung, daß hier auch ein durchaus hohes Niveau an Kommunikationskultur zu finden ist, und auch viele User voll mit interessantem Wissen und Ansichten sind und eben nicht mit der vorurteilsschwingenden Keule um sich schlagen.

[Sanity]

Jein... Waffen in Privatbesitz sind in erster Linie Sportgeräte. So wie Alkohol und Tabak in erster Linie Genussmittel sind, bis sie missbraucht werden. Natürlich dürfte/sollte jeder Staat weiterhin Zugangsbeschränkungen erlassen (was ich ja auch gut finde). I ch hab ja auch nicht gesagt, dass sie prinzipiell frei verkäuflich sein sollen.
Ich finde es nur befremdlich wenn die Sportwaffe AR-08/15 in Deutschland erlaubt ist, in Österreich aber nicht, und es keinen objektiv nachvollziehbaren Grund gibt.

Ja, so sehe ich das auch.

Übrigens, wegen dem Imageschaden: ich würde ja soetwas wie eine FSK (=freiwillige Selbstkontrolle) der LWBs vorschlagen.

Es sollte ja eigentlich nichts dagegen sprechen, sich hin und wieder freiwillig einem Test zu unterziehen. Somit distanziert man sich als LWB von den Amokläufern. Und was glaubst, wie die Waffengegner schauen würden.

Wir lassen uns freiwillig überprüfen, um Euch die Angst zu nehmen, wir haben nix zu verbergen das Euch schaden könnte.

(aber zahlen tuts das Ihr )