Wehrpflicht

[Philosoph]

Den Thread über Darabos hat man geschlossen, wahrscheinlich wegen dem´Suderer.

Ich finde aber, daß man Wehrpflicht hier schon diskutieren sollte, weil sie ja auch mit der "Volksbewaffnung" oder eben dem Gegenteil zu tun hat. Auch wenn hier Politikverbot herrscht.

Ich jedenfalls bin für die Wehrpflicht. Wer nicht, wer noch?

[sf77]

Ich bin für eine sinnvolle Lösung!

Ich war seinerzeit Zivildiener. Es war eine lehrreiche Zeit und ich konnte viel daraus mitnehmen. Manchmal bereue ich aber das ich nicht beim Heer war.
Ein Heer muss stark sein, es hat eine wichtige Aufgabe zu erfüllen.
Ob das mit 18jährigen unfreiwillig 6 Monate absitzenden Personen besser zu erfüllen ist als mit einer um die hälfte reduzierten Menge aus Freiwilligen die sich für mehrere Jahre intensiv dieser Aufgabe stellen?
Ich kann das wahrscheinlich nur schwer beurteilen. ich war ja Zivi. Aber der Hr. Darabos auch.
Mein Hausverstand sagt, das Leute die etwas freiwillig aus ihrem Interesse heraus machen ihren Job besser und gewissenhafter machen, als Leute die etwas unfreiwillig machen müssen. Ausserdem ist, so glaube ich, die derzeitige 6 monatige Heeresausbildung bestenfalls geeignet die Jungs als Kanonenfutter vorzuführen.

Andererseits wäre es wichtig den Jungen die Werte die das Bundesheer vermittelt auch weiterhin aufzudrängen. Ich hab mir das halt teilweise im Nachhinein erarbeiten müssen. Viele machen das leider nicht.

Ganz ohne einem verpflichtendem Jahr sozialem Beitrag würde ich sie nicht auskommen lassen. Jungs und Mädels!

Verpflichtender Zivildienst für Alle. Min. 12 Monate lang.
Alternativ freiwillig eine mehrjährige Ausbildung zum Berufssoldaten?

[Armin]

Die allgemeine Wehrpflicht ist ein Kind der Französischen Revolution und war vorher völlig unbekannt. Die allgemeine Wehrpflicht hat zur Mobilisierung gewaltiger Massenarmeen geführt (zu der Napoleon auch die übrigen Mächte Europas genötigt hat) und zur totalen Politisierung der Gesellschaft beigetragen. Wehrpflicht bedeutet, Menschen, die möglicherweise völlig andere Ziele verfolgen, dazu zu zwingen, mit ihrem Leben für den Staat einzustehen. Das bedeutet letztlich Sklaverei - und zwar mit der schlimmstmöglichen Konsequenz - dem Verlust des Lebens (was etwa bei Plantagenarbeitern auf Baumwollfeldern in den USA vor 1865 nicht der Fall war). D.h. die allgemeine Wehrpflicht stellt im Grunde ein großangelegtes Verbrechen an den Rekruten dar.

Die Wehrpflicht ist mit einer liberalen, die Menschrechte achtenden Gesellschaft unvereinbar. Nur eine Freiwilligenmilz - verstärkt mit hauptberuflichen Spezialisten - ist einer solchen Gesellschaft angemessen.

Fazit: Man kann gelegentlich auch aus den falschen Gründen das Richtige tun. Ich hätte nie gedacht, je einem roten Minister in einer Sachfrage recht zu geben...im Fall des völlig ahnungslosen Burgenländers ist es jetzt so weit...

[kemira]

Andererseits wäre es wichtig den Jungen die Werte die das Bundesheer vermittelt auch weiterhin aufzudrängen.

Man merkt daß Du Zivi warst...

Sorry aber die "Werte", die das BH mir und der überwiegenden Mehrheit meiner männlichen Bekannten vermittelt hat, waren (ohne spezifische Order)

- mach was dir befohlen wird
- denken führt zu nix, höchstens zu an AV
- Du bist nix, du kannst nix, du bist a Schond fürs Votalond.
- rasieren, schuhe putzen und das Messer stumpf halten ist für die Verteidigung der Heimat hundertmal wichtiger als eine halbwegs brauchbare Gefechtsausbildung.
- sei Stolz aufs Regiment (aber warum hat mir bei dem Sauhaufen keiner sagen können...)

So. und nu schießt.
Kemira

[Hasenfuss]

Die Wehrpflicht ist mit einer liberalen, die Menschrechte achtenden Gesellschaft unvereinbar. Nur eine Freiwilligenmilz - verstärkt mit hauptberuflichen Spezialisten - ist einer solchen Gesellschaft angemessen.

Sehe ich auch so. Dennoch sollte es weiterhin einen verpflichteten Zivildienst für Männlein und Weiblein geben. Da dann aber doppelt so viele Jugendliche zur Verfügung stehen, sollte die Dauer des Zivildienstes auf vier bis sechs Monate reduziert werden.

Grundsätzlich, dem Feuerlöscher-Prinzip folgend , denke ich, dass die Möglichkeit zur Landesverteidigung weiterhin gegeben sein muss. Wir wissen ja nicht, welche Überraschungen die Zukunft noch für uns bereit hält.

Hasenfuss

[Floody]

Andererseits wäre es wichtig den Jungen die Werte die das Bundesheer vermittelt auch weiterhin aufzudrängen.

Man merkt daß Du Zivi warst...

Sorry aber die "Werte", die das BH mir und der überwiegenden Mehrheit meiner männlichen Bekannten vermittelt hat, waren (ohne spezifische Order)

- mach was dir befohlen wird
- denken führt zu nix, höchstens zu an AV
- Du bist nix, du kannst nix, du bist a Schond fürs Votalond.
- rasieren, schuhe putzen und das Messer stumpf halten ist für die Verteidigung der Heimat hundertmal wichtiger als eine halbwegs brauchbare Gefechtsausbildung.
- sei Stolz aufs Regiment (aber warum hat mir bei dem Sauhaufen keiner sagen können...)

So. und nu schießt.
Kemira

Dies.

Ich hatte das ja erst vor ein paar Monaten das Vergnügen. Es waren 6 Monate für nichts. Ausbildung war lang (9 volle Wochen + zwei Mal Abschlussmarsch für uns Kraftis WTF) aber schlecht. Obwohl wir DIE VErsorgung waren hatten wir nur altes graffel. Meine Lebensversicherung wurde mir bereits rostig übergeben. Dreißig Schuss .223 warn's - wirklich schießen hab ich die Monate davor selbst am Stand gerlernt. Von Waffen haben die UOs (meist!) überhaupt keine Ahnung. Dann 4 Monate rumsitzen in einem Kammerl, ab und zu Post, Offiziere oder Wollsocken durch Wien kutschieren und wenn der Hptm Schadenbauer mal wieder einen Hass-Anfall auf die Kraftis hatte (ihr seits unnötig, keine Soldaten, ekelhaft) haben wir auch mal die Panzersperren blau gestrichen um sie am nächsten Tag gelb zu streichen. Und dann wieder grün.

Wie auch immer, trotzallem möchte ich diese Erfahrung nicht missen, es hat schon was ein militärisches System durchzustehen man lernt viel, extrem viel. Wenig militärisches, aber viel fürs Leben. Sollte diese Variante jedoch teurer sein als andere Modelle wäre ich für die Aussetzung der Wehrpflicht.

Geld in die Bildung!

floody

[mgritsch]

Sorry aber die "Werte", die das BH mir und der überwiegenden Mehrheit meiner männlichen Bekannten vermittelt hat, waren (ohne spezifische Order)

- mach was dir befohlen wird
- denken führt zu nix, höchstens zu an AV
- Du bist nix, du kannst nix, du bist a Schond fürs Votalond.
- rasieren, schuhe putzen und das Messer stumpf halten ist für die Verteidigung der Heimat hundertmal wichtiger als eine halbwegs brauchbare Gefechtsausbildung.
- sei Stolz aufs Regiment (aber warum hat mir bei dem Sauhaufen keiner sagen können...)

hm, ich würde die inhaltliche ausbildung als "vorwand" sehen. nicht dass die irgendwer wirklich brauchen würde und auch nicht dass nach jahrzehnten der abstinenz von diesem verein noch etwas davon übrig wäre falls es mal benötigt würde.

ich denke aber schon, dass es einigen herrschaften in diesem kritischen alter am ende der pubertät durchaus ganz gut tut ein wenig "zurechtgestutzt" zu werden, mal zu lernen obrigkeit zu akzeptieren und sich nicht für die geistige und körperliche elite und speerspitze der evolution zu halten, sich in einem teamgefüge einzuordnen. nicht umsonst erfreuen sich "bootcamps" hoher beliebtheit wo solche maßnahmen auf anordnung der verzweifelten eltern und nicht des staates erfolgen. es gibt einen bedarf danach.

dann kommt noch die volkswirtschaftliche bedeutung des zivildienstes dazu der einen wesentlichen beitrag zur finanzierbarkeit diverser sozialer dienstleistungen leistet. wer sonst würde für so wenig geld so einen job machen.

ich wäre also sogar dafür die derzeitige wehrpflicht in eine allgemeine leistungspflicht umzuwandeln! auch alle frauen (soweit sie bis zum antritt nicht bereits schwanger oder mutter sind) sollten 6 monate eingezogen werden, wobei jedem die freie wahl zwischen zivil- und militärdienst gestellt werden sollte, ohne "nachwirkungen" wie waffenverbot oder ähnlichen blödsinn und ohne zeitliche erschwernis.

lg
Martin

[mgritsch]

Wie auch immer, trotzallem möchte ich diese Erfahrung nicht missen, es hat schon was ein militärisches System durchzustehen man lernt viel, extrem viel. Wenig militärisches, aber viel fürs Leben. Sollte diese Variante jedoch teurer sein als andere Modelle wäre ich für die Aussetzung der Wehrpflicht.

Geld in die Bildung!

+1
vor allem das letzte statement. selbst die portugiesen sind intelligenter als wir und werden aus der krise 10mal stärker hervorgehen. herzlichen dank an unsere kasperle-regierung die am meisten darauf schaut dass die pensionisten bloß nicht zuwenig abbekommen. sehr zukunftsorientiertes denken.

evtl könnte man das BH völlig streichen und das freiwerdende geld dafür verwenden 6 verpflichtende ausbildungsmonate für jeden dranzuhängen? wer bisher zuviel in der schreibstube saß muß mal in die werkstatt, wer bisher nur manuell gewerkt hat muß mal in die bibliothek.

[Floody]

ich denke aber schon, dass es einigen herrschaften in diesem kritischen alter am ende der pubertät durchaus ganz gut tut ein wenig "zurechtgestutzt" zu werden, mal zu lernen obrigkeit zu akzeptieren und sich nicht für die geistige und körperliche elite und speerspitze der evolution zu halten, sich in einem teamgefüge einzuordnen. nicht umsonst erfreuen sich "bootcamps" hoher beliebtheit wo solche maßnahmen auf anordnung der verzweifelten eltern und nicht des staates erfolgen. es gibt einen bedarf danach.

Ich habe vor d3em Heer immer daran geglaubt ein wichtiger Teil des Österreichischen Staates zu sein.
Da im BH aber nur demotivation herrschte, hat sich das bei mir sehr sehr stark verändert.
Ich war mal richtiger Patriot und das Heer ist dran schuld das das nicht mehr so ist. Schade eigentlich.

Teamwork gabs übrigens kaum und die dummen blieben die 6 Monate lang... dumm.

dann kommt noch die volkswirtschaftliche bedeutung des zivildienstes dazu der einen wesentlichen beitrag zur finanzierbarkeit diverser sozialer dienstleistungen leistet. wer sonst würde für so wenig geld so einen job machen.

ich wäre also sogar dafür die derzeitige wehrpflicht in eine allgemeine leistungspflicht umzuwandeln! auch alle frauen (soweit sie bis zum antritt nicht bereits schwanger oder mutter sind) sollten 6 monate eingezogen werden, wobei jedem die freie wahl zwischen zivil- und militärdienst gestellt werden sollte, ohne "nachwirkungen" wie waffenverbot oder ähnlichen blödsinn und ohne zeitliche erschwernis.

Da stimme ich dir hingegen wirklich zu. Ich hätte diesbezüglich sogar eingene Ideen und Modelle, bin aber derzeit bei der Arbeit *hust*

[warbird]

Bevor man überhaupt überlegt ob Wehrpflicht oder nicht, sollte man sich doch bitte überlegen was überhaupt das Ergebnis sein soll.

Was soll das Bh können?
Bedrohungsanalysen, Einsatzkonzepte usw usw.
Wie viele Männer braucht man für die verschiedenen Szenarien?
...


Jetzt passiert das, was typsich ist für Ö. irgenein politischer Vollhonk bricht Entscheidungen übers Knie, das Ergebnis wird furchtbar sein.

Das BH so wie es jetzt ist und so wie es in Zukunft sein wird ist sowieso nur eine Papierheer, damit ist es eh volkommen egal, was im Endeffekt rauskommt.

Logisch wäre ein gut ausgebildetes und finanziertes Berufsheer, die Rekruten sind oft mehr Last als sonstwas.

[pointi2009]

Sinnhaft lässt sich ein Heer nur mit Freiwilligen + Berufssoldaten erfüllen. Zwang führt nur zu Trotz und "In Frage stellen". Auch ich hatte das Vergnügen vor langer Zeit meine Zeit (8 Monate) absitzen zu müssen. Schon klar hätte ja Zivi werden können, wollte ich aber auch nicht.
Eine ordentliche Ausbildung beim Heer mit Möglichkeiten für Spezialisierung wäre sinnvoll.

Solange die meisten beim Heer nur Zivilversager mit mega Komplexen sind, wird sich nicht viel ändern. Und ein System, welches einen Offizier, der Kritik an der Führung üben wagt, "rausgeworfen" wird, kann niemals konstruktiv und zielgerichtet verbessert + modernisiert werden.

[Armin]

Um ein bisserl von meinen Erfahrungen zu berichten:
Eingerückt als normaler Hiwi (Grundwehrdiener / 6 Monate) erst nachträglich den Entschluß gefaßt, EF zu machen. Habe mich zur Ausbildung zum Fliegerabwehrleitoffizier (Oerlikon, 3,5 cm) gemeldet und bin prompt bei den Jägern (1/11 in Mautern) gelandet. Super! Wie dem auch sei - der Unterschied zwischen beiden Welten hätte größer nicht sein können. In der normalen GWD-Kompanie (Panzerjäger / "Tschechenpak" in Leobendorf) habe ich Menschen kennengelenrt, von denen ich niemals angenommen hätte, daß es die im Umland von Wien überhaupt geben könnte. Eine ernüchternde aber bereichernde Erfahrung. Das war übrigens lange vor der Zeit, als man sich beim BH um schweinefleischfreie Kost Gedanken machen mußte. Kompaniekommandant ein Alkoholiker (Deckname "Hptm. Promiollo"), Unteroffizierskorps entweder gestandene Nationalsozialisten und/oder Vollkoffer und//oder, bis auf zwei Ausnahmen - ebenfalls alkoholkranke Zivilversager (heute wohl alle schon tot, in der Heilanstalt oder in Rente).

In der EF-Komnpanie dagegen insgesamt gutes Personal (bis auf den minderwertigen Kompaniekommandanten, der zu einer Zeit ausgemustert wurde, als das Militär mangels breiten Angebots jeden Idioten nehmen mußte) - von den Kameraden ganz zu schweigen, die - wie ich damals - wehrfreudig erregt und hochmotivert waren. Ausbildung an allen damals verwendeten Infanteriewaffen von der Pi11 bis zum MGrW. Schießausbildung und taktische Ausbildung waren jedenfalls wirklich OK.

Meine eigenen Erfahrungen sprechen (neben theoretischen Überlegungen ) für die Variante einer Freiwilligenmiliz. Damit ist wesentlich mehr anzufangen als mit unwilligen, gepreßten Zwangsverpflichteten. Bei den beorderten Truppenübungen wurde das besonders deutlich. Ein derart demoralisierter Sauhaufen ist für die LV m. E. völlig ungeeignet...

Das Argument des roten Verfassungssprechers, wonach nur Minderwertige und Hoffnungslose freiwillig zum Militär gingen, ist sicher bedenkenswert. Wenn man will, kann man aber sicher die "Richtigen" herausfiltern - muß also nicht unbedingt eine schießwütige, verfassungsfeindliche Chaostruppe befürchten...
Gruß,
Armin

[Schnittbrot]

[...]
Das Argument des roten Verfassungssprechers, wonach nur Minderwertige und Hoffnungslose freiwillig zum Militär gingen, ist sicher bedenkenswert. Wenn man will, kann man aber sicher die "Richtigen" herausfiltern - muß also nicht unbedingt eine schießwütige, verfassungsfeindliche Chaostruppe befürchten...

Ob da mehr als eine Leibgarde für den Ministerialrat herauskommt, steht in den Sternen.

Was mich an der derzeitigen "Diskussion" in den Regierungsreihen stört, ist der offensichtliche Mangel an Wissen auf allen Seiten. "Möglicherweise", "wahrscheinlich" und "eventuell" ersetzen Fakten und konkrete Ziele (mit Ausnahme des deklarierten Dogmas Herrn Darabos' die Wehrpflicht abzuschaffen und darüber zu diskutieren - solange seine Meinung gutgeheißen und auch unterstützt wird).

Persönlich bin ich in der Frage pro/contra allgemeine Wehrpflicht gespalten.

Einerseits gebe ich Armin schon recht, dass eine solche Verpflichtung ein Zeichen der Unfreiheit des Bürgers ist (andererseits sehe ich das bei der Pflicht Steuern zu zahlen, welche dann mitunter fahrlässig beim Fenster hinaus geworfen werden, genauso. Selbiges gilt für Sozial"versicherung")

Weiters habe ich die 8 Monate als jene Zeit meines Lebens gesehen, welche mit Abstand die Sinnloseste war: herumsitzen, warten, Kaffeehäferl auswaschen, schwachsinnige Gespräche der Chargen und Unteroffiziere mitanhören, passivrauchen etc. Die Grundausbildung war geprägt durch Staubwischen, Leiberl bündig zusammenlegen und Bettzeug glattstreifen. Wenn ich nur aufgrund der GA nach 20 Jahren ein StG77 in die Hand gedrückt bekäme, wüsste ich gerade, wo das gefährliche Ende ist. Ich glaube, mein Schießtraining belief sich auf keine 20 Schuss (ich glaub sogar es waren nicht mal 10).

Andererseits kann ich dem Grundgedanken (die Landesverteidigung auf eine breite Basis zu stellen, welche in der Bevölkerung fest verankert ist) schon etwas abgewinnen. Wenn der Dienst auch persönliche Vorteile für die Rekruten bringt, kann ich mir das gut vorstellen. Ich denke, dass auch Elemente in die Ausbildung einfließen sollten, welche im zivilen Leben von Nutzen sind: z.B. Nahkampfausbildung (Prinzipien der Selbstverteidigung), Fördern von Zivilcourage (das erfordert neben Mut allerdings auch Denken, was IMO beim BH nicht allzu gerne gesehen war), Verhalten in Notsituationen, Erste Hilfe und Wundversorgung, Verhaltens-Selbstanalyse in Panik- oder Stresssituationen, etc. Das alles kostet aber Geld, denn gute Trainer findet man nicht an jeder Straßenecke. Und die Personalstruktur beim BH habe ich nicht gerade als optimal in Erinnerung (demotiviert, ungebildet, unreife oder labile Persönlichkeiten).

ABER: so wie das BH zur Zeit organisiert ist (und vor allem, wie GWD verwendet werden), bringt das gar nichts. Eine ordentliche Ausbildung kostet Geld und das fehlt an allen Ecken und Enden. Keiner sollte der Illusion verfallen, dass eine Reform grundsätzlich Kosten einspart.

[pointi2009]

so wie die Struktur des Heeres zur Zeit ist - ist absolut überholt und muss geändert werden, darüber sind sich ja alle einig.

Welcher Weg aus dieser Situation herausführt ist schwer, eine Wehrpflicht führt nur zu Unzufriedenheit, Ärger, Zorn, Unwill und Schikane.

Eine Mischung aus Berufsheer + Freiwilligen ist für mich der einzige gangbare Weg. Nur damit ich aber genug Freiwillige Rekruten bekomme, müsste das Heer endlich mal etwas bieten, ausser leicht verdientes Geld und die Möglichkeit Waffen verwenden zu können. Ich denk da an andere Berufsheere, die den ZS die Möglichkeit von verschiedenen Ausbildungen angedeihen lassen (nein nicht B-Matura oder so ein Müll) - mein hier Ausbildung technischer Natur an den einzelnen Systemen des Heeres. (Ich kannte einen aus GB, der wurde bei deren Heer zum Elektroniker für Lenkwaffensysteme ausgebildet)

Dass dafür Geld nötig ist - klar, nur wir haben ja auch genug Geld um uns Eurofighter kaufen zu können (tja zwar minder ausgestattet aber dennoch )