Frust & Ärger Thread 6.0

[gewo]

Frust: Wenn Möchtegern Elektriker meinen einem E-Technik Ingenieur erklären zu müssen wie PV-Rückspeise-Inselsysteme funktionieren und dass man sie für paar Cent realisieren könnte...

aha-effekt: wenn man draufkommt dass der "moechtegern elektriker" eine HTL besucht hat eine werkmeisterausbildung abgeschlossen und konzessionsberechtigung für nieder- und mittelspannungsanlagen hat ....

ich geb zu ich hab in der branche seit 25 jahren nimmer gearbeitet, aber mir waere ned aufgefallen dass sich an den naturgesetzen seitdem was geaendert haette ....

und im sonstigen:
erklaere mir doch warum die codezeile in der steuereinheit ned einfach drinnen ist um im fall eines ausfalles der netzversorgung die anlage autark als insel laufen zu lassen

[DerDaniel]

Weist du gewo, dass du irgend was in der Richtung gelernt hast, ist mir schon klar. Ändert aber nichts daran, dass du meinst man kann das mal eben so hinschustern und damit vollkommen falsch liegst.
Und die Naturgesetze haben damit wenig zutun, wie gesagt, es ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ich geb dir einfach mal ein paar Stichwörter und du erklärst, wie du meinst das lösen zu können, OK?

• Netzausfallerkennung
• Sicheres Trennen
• Schieflast
• Überlast
• Resynchronisierung

Eine reine Inselanlage ist recht einfach, eine reine Rückspeisung mit Eigenverbrauch ist einfacher, ein 12V DC Netz ist am einfachsten. Aber mal eben aus dem einen das andere machen oder eine Kombination kostet ein paar Euro und bisschen Aufwand. 4000€ für die reine Hardware ist zugegebenermaßen überzogen, aber um deine 15€ wird das ganz sicher nix.

[DerDaniel]

Grundsätzlich hast du recht, der Wechselrichter hat fast alles an Bord. Aber alle Punkte bis auf Überlast (und teilweise Schieflast) müssen außerhalb des Wechselrichters erledigt werden. Daher ist eben ein zweites Kastl notwendig und das muss auch noch mit der PV Anlage reden etc. Und da kommen dann eben die paar Euronen her, die so etwas kostet.

[gewo]

Ich geb dir einfach mal ein paar Stichwörter und du erklärst, wie du meinst das lösen zu können, OK?

• Netzausfallerkennung
  ernst jetzt?
• Sicheres Trennen
  wenn man es im nachhinen selber macht:
  schuetz mit loeschdiode und dem ganzen kram
  die hauptfrage ist ja eher WO man abtrennt
  die PV anlage haette mit sehr sehr hoher sicherheit alles dazu an bord
  es wird lediglich die funktion vom hersteller nicht angeboten.
  die frage aller fragen ist also:
  will man mit einem simulierten drehstromnetz vorne weg der anlage vorgauckeln es ist eh ein netz da und sie damit dazu bringen mit den paneelen die akkus zu laden und mit dem wechselrichter die verbraucher zu versorgen, oder will man hintenherum die PV komponenten (paneel und akkus) direkt in eine eigene loesung verschalten
  aus gruenden der unwaegbarkeit - es weiss ja echt kein mensch welche sauereien man ueber die intelligenten zaehler in zukunft diesbezueglich remote wird treiben koennen - wuerde ich schweren herzens den in der PV anlage vorhandenen qualitativ sehr hochwertigen wechselrichter arbeitslos machen und anstelle dass ich vorne herum ein drehstromnetz simuliere die komponenten verschalten
  dass heisst ausreichend dimensionierte relais oder schuetze die mir meine paneele und akkus bei ausfall des netzes von der PV wegschalten und direkt ueber einen laderegler zusammmenschalten - da gibts prima teile aus dem campingzubehoer die zb auch die integration eines windgenerators oder eines notstromaggregates zum zuladen im bedarfsfall in diese loesung bereits an bord haben
  das ganze wird nur dann gut funktionieren wenn die verbraucher optimiert sind, denn ein komplettes haus kannst normal nie mit photovoltaik alleine dauerhaft versorgen
  das geht evt im hochsommer fuer a paar tage aber denk dabei bloss nicht an raumkuehlung oder raumheizung
  wer sich dessen bewusst ist und sanft verbraucht kann natuerlich einen hochwertigen wechelsrichter an die batteriebaenke anklemmen und gleichzeitig mit der wegumschaltung der PV komponenten von der PV steuerung die netzversorgung an der wurzel am FI von der eigentlichen zuleitung auf die ableitung des wechselrichters schalten
  drei fette relais
  einen ordentlichen laderegler mit sekundeaereingaengen
  a dutzend meter 25mm2 draht
  a paar kabelhuelsen
  a bisser ein 2,5mm er
  voila
  ok, wer die luxusvarianten mit den "eigenen" wechselrichter geniessen will wird einen solchen anschaffen muessen
  da sind wir je nach leistung und netzqualitaet irgendwo zwischen 1000,- und 2500,- kann aber immer gerne mehr sein
  anmerkung: eventuell kann man den in der PV steuerung intergrierten wechselrichter rausklemmen und verwenden
  ich weiss nicht wie die dinger gebaut sind im einzelnen
  es gibt vollintegrierte da wuerde ich alleine wegen garatie ect ned gern reingreifen
  es gibt aber auch welche die den wechselrichter extra verschalten haben um unterschiedlich starke wechselrichter ausfuehrungen einsetzen zu koennen
  nach wegschaltung der spannung koennte man die man abstecken und
  schaun ob damt nicht auch ausserhalb der PV steuerung was anzufangen ist
  ein kurzer blick ins technische datenblatt sollte da weiterhelfen
  
• Schieflast
  sekundaerseitig?
  naeehhh
  kein thema
  der wechselrichter ist bis zu einem gewissen grad schieflastfaehig
  und ueberhaut sollte man versuchen im notnetz einphasig zu fahren
  im idealfall bei verbrauchern bei denen es egal ist ueberhaupt kleinspannung
  also ein zb 5volt netz fuer diverse ladevorrichtungen
  und ein 12volt netz fuer diverse LED lampen und anderes dass es in 24 volt nicht gibt
  und ein 24volt netz fuer die verbraucher die dafuer erhaeltlich sind (bootszubehoer und LKW zubehoer)
• Überlast
  regelt sich doch auch eh selber
  - fuer 230volt ueber den wechselrichter, der geht einfach offline
  - und fuer die kleinspannungsnetze gibts elektronische sicherungsmodule von der stange, die kuemmern sich umkurzschlussfall und ueberlastung
• Resynchronisierung

waere ein thema bei der primaerseitigen manipulation
aber die ist wohl die strategisch unguenstigere

Eine reine Inselanlage ist recht einfach, eine reine Rückspeisung mit Eigenverbrauch ist einfacher, ein 12V DC Netz ist am einfachsten. Aber mal eben aus dem einen das andere machen oder eine Kombination kostet ein paar Euro und bisschen Aufwand. 4000€ für die reine Hardware ist zugegebenermaßen überzogen, aber um deine 15€ wird das ganz sicher nix.

[DerDaniel]

Siehst du gewo, du beschreibst genau das was ich sage: "Eine reine Inselanlage ist recht einfach, eine reine Rückspeisung mit Eigenverbrauch ist einfacher, ein 12V DC Netz ist am einfachsten. Aber mal eben aus dem einen das andere machen oder eine Kombination kostet ein paar Euro und bisschen Aufwand.".
Aber davon wie du es für paar Euros für den Normalo realisieren willst, hast du kein einziges Wort verloren.
Daher nochmal die Aufforderung, erklär mir bitte wie "ein HTL schueler in der dritten klasse vor dem unterricht um 15,- [die Kompinenten] vom technotronic holt und [...] zwischen mittagspause und den nachmittagsturnen im raucherkammerl zusammenloetet".

[gewo]

Daher nochmal die Aufforderung, erklär mir bitte wie "ein HTL schueler in der dritten klasse vor dem unterricht um 15,- [die Kompinenten] vom technotronic holt und [...] zwischen mittagspause und den nachmittagsturnen im raucherkammerl zusammenloetet".

boahhhh
euch teutonen fehlt irgendwie der jetzt-hier-zur-verdeutlichung-ueberzeichnet sensor

wenn ein hersteller der (vermutlich) lediglich durch einfuegen einiger codezeilen im prozessor eine wesentliche und grundlegende funktion implementeren koennte, die den wert eines €€.€€€,- produktes ganz massiv steigern koennte sich dafuer €.€€€,- extra zahlen laesst dann ist das voellig unangemessen und der preis dafuer mindestens soweit von der realitaet entfernt wie das genannte 15,- projekt des HTL schuelers

aufwand fuer den hersteller:
wahrscheinlich einige tausend euro fuers projekt selber und dann halt pro anlage NIX damit sie das kann

aufwand fuer ein solches extra kasterl primaerseitig unabhaengig von der PV anlage und ohne technische unterstuetzung durch den hersteller
wahrscheinlich hoch wennst du es in einer professioniellen umgebung entwicklen laesst
einige wenige zehntausend fuer die entwicklung
danach hardwarekosten inkl. fertigung von sicher nicht mehr als 100,- pro geraet

aufwand fuer ein universal trenngeraet welches sekundeaerseitg die komponenten von einer PV abtrennt, herstellerneutral fuer alle PV anlagen verwendbar
schwierig
einige tausend fuers projekt
keine hundert fuers einzene geraet
aber zusaetzlich verschaltungaufwand fuer einen elekrotechniker vor ort weil hier in eine verkabelung eingegriffen werden muss die fuer diesen eingriff nicht geplant wurde
wahrscheinlich muesste man herstellerspezifische kabelsaetze anbieten
die werde wohl gleich nochmal an hunderter kosten pro satz
dann gehts fuer den elektriker schnell und schmerzlos

[DerDaniel]

gewo, du hast einfach keinen blassen Schimmer wie sich PV Anlagen in die Netztopologie eingliedern, kann das sein?
Die allermeisten Anlagen haben keine Ahnung ob sie direkt am Netz oder in einer Hausverteilung hängen. Die spucken einfach einen Satz (netzsynchronen) Drehstrom aus, egal wohin der geht.
Wie zur Hölle soll so eine Anlage also bitte das Netz wegschalten und nur noch ins Haus einspeisen, wenn sie nicht mal weiß ob es ein Hausnetz gibt, geschweige denn zwei getrennte Ausgänge für Hausnetz und Einspeisung hat?!

Und um deine Kostenvorstellung ein weiteres mal bissal gerade zu rücken: Häng an deine Entwicklungskosten nochmal ein bis zwei Nullen an, dann bist du langsam im richtigen Bereich.

[mmeffects]

JA, genau -alles was nicht in den Kram passt oder passen will muss einfach unmöglich und daher schweineteuer sein... Das gepaart mit dem Unwillen mancher EVU´s und "Experten" und schon haben wir eben besagtes Ergebnis.
Grössere PV Anlagen bekommen meist einen EXTERNEN Entkuppelschutz vorgeschrieben. In der Büchse ist auch nix anderes verbaut als 2 entsprechend starke 4 polige Schütze in Reihe! und ein etwas intelligenteres Netzüberwachungsrelais (redundant) welches das Netz eben auf die geforderten Werte überwacht und ggf. die Schütze abfallen lässt.
So, hier wäre mal schon ein "Angriffspunkt" für die Erkennung des Netzausfalls und Trennung, bzw. mit geringem Zusatzaufwand Umschaltung auf Inselbetrieb gegeben.

Bei kleineren Anlagen ließe sich sowas auch SEHR einfach realisieren. Wo Netz auftrennen? Ja wo wohl- nach dem Zähler(Nachzählersicherung) vor dem(n) FI/ RCD Warum? a) der geeignetste Punkt b) nicht mehr im Hoheitsbereich des EVU.
Wiederum 2 Schütze, gesteuert von zb. auch einem Netzüberwachungsrelais.
Im Prinzip nix anderes wie eine stinknormale Notstromeinspeisung.

[Reverend45]

....ich fühl mich grad wieder wie in der Berufsschule....da hab ich auch nur die hälfte kapiert (gut, mein job hatte auch nie was damit zu tun, warum ichs lernen musste weiß ich immer noch ned XD)

Frust: irgendwie will die Hüfte heut nicht so wie ich will O.o ich hoff mal es liegt nur daran dass es gestern 14 grad und heute minus 5 hatte....kann ned hatschn.

[Dextera]

Schweizer Fett im Hüftgelenk?

[Reverend45]

Schweizer Fett im Hüftgelenk?

lol^^

nana, schon österreichisches, hier produziert

[Maddin]

Heute auf dem Stand mit der S&B 124 gr 9mm bei fast jedem Magazin einen Zündversager dabei gehabt. Aus unterschiedlichen Waffen wohlgemerkt...

Gute Nachricht: Es liegt also nicht an meiner Glock wie in einem anderen Fred vor einigen Tag von mir befürchtet.

Die schlechte Nachricht: So kann es einem den schönen Tag mit Freunden auf dem Schießstand auch mächtig vermasseln.

[DerDaniel]

JA, genau -alles was nicht in den Kram passt oder passen will muss einfach unmöglich und daher schweineteuer sein...

Wer sagt das? Ich nicht, nur ist man eben eher bei den 4000€ anstatt bei den 15€. Der Eaton ENS kostet z.B. irgend was um die 2000€ und dann hast du nur die Hälfte der Probleme gelöst.

Ansonsten beschreibst du sehr gut was nötig ist um die Hälfte der Probleme zu beheben. Nur is nix mit "nicht mehr im Hoheitsgebiet vom EVU". Bei jeglicher Anlage die einspeist hat der EVU ein Wörtchen mitzureden, auch wenn du sie hinter 50 doppelt unterbrechenden Schützen hinter dem Zähler einbaust.

Und ja, es ist schweineteuer so 'n Ding zu entwickeln. Schau mal nach was du alleine für die Zertifizierung der Teile hinblättern darfst. Nichtmal das ist mit gewos 10.000€ gedeckt.

[cas81]

Wenn hier im Forum ein eigentlich intelligenter Gentleman ein uraltes Thema in einem leicht spöttischen Nebensatz erneut zur Sprache bringt und man merkt, dass er es noch immer nicht verstanden hat und nach wie vor nach Gusto verdreht, um Recht behalten zu können.