Coronavirus \ COVID 19

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Und was die Freiheit betrifft: Viel Spass beim Verteidigen - wenn die sich etwas nehmen wollen, dann holen sie es sich, und Du kannst dann ja sehen, wo Du bleibst.

Ach so? Und ich Naivling dachte, in unserer famosen Demokratie gäbe es Grundrechte, die durch den Souverän nicht einfach mal so gebrochen werden dürfen.

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[Extractor]

Und was die Freiheit betrifft: Viel Spass beim Verteidigen - wenn die sich etwas nehmen wollen, dann holen sie es sich, und Du kannst dann ja sehen, wo Du bleibst.

Ach so? Und ich Naivling dachte, in unserer famosen Demokratie gäbe es Grundrechte, die durch den Souverän nicht einfach mal so gebrochen werden dürfen.

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Du führst mich in eine Richtung, in die ich nicht gehen wollte. Auf diese Diskussion lasse ich mich so nicht ein, weil mir damit Dinge unterstellt werden könnten, die ich so definitiv nicht meine. Ich bin keinesfalls Linker, aber sicher auch kein Rechtsüberholer.

[shaper]

leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:

Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!

Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?

Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.

trenck

Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.
Einer der wichtigsten Parameter für die Entstehung von breit verteiltem (!) Wohlstand ist breiter Zugang zu Bildung.
Wie der Wohlstand in einer Gesellschaft verteilt ist, wo auch der Zugang zu Bildung marktwirtschaftlichen Kriterien unterworfen ist, kann man zB in der USA ablesen; vgl. Gini-Koeffizient.

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Und was die Freiheit betrifft: Viel Spass beim Verteidigen - wenn die sich etwas nehmen wollen, dann holen sie es sich, und Du kannst dann ja sehen, wo Du bleibst.

Ach so? Und ich Naivling dachte, in unserer famosen Demokratie gäbe es Grundrechte, die durch den Souverän nicht einfach mal so gebrochen werden dürfen.

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Du führst mich in eine Richtung, in die ich nicht gehen wollte. Auf diese Diskussion lasse ich mich so nicht ein, weil mir damit Dinge unterstellt werden könnten, die ich so definitiv nicht meine. Ich bin keinesfalls Linker, aber sicher auch kein Rechtsüberholer.

Ich habe Dir nicht unterstellst, Linker oder Rechter zu sein. Aber Dein Posting lässt erkennen, dass Du der Meinung bist, unser demokratisches, angeblich freiheitliches, Gemeinwesen wäre in Wirklichkeit ein Zwangssystem, in dem die jeweiligen Machthaber mit den Bürgern tun und lassen können, was sie wollen. Nicht ganz von der Hand zu weisen, mir aber zu resignativ.

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leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:

Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!

Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?

Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.

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Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.
Einer der wichtigsten Parameter für die Entstehung von breit verteiltem (!) Wohlstand ist breiter Zugang zu Bildung.
Wie der Wohlstand in einer Gesellschaft verteilt ist, wo auch der Zugang zu Bildung marktwirtschaftlichen Kriterien unterworfen ist, kann man zB in der USA ablesen; vgl. Gini-Koeffizient.

Mag ja sein. Bei der hierzulande vorherrschenden Abgabenquote > 60% (Einkommenssteuer, Sozialversicherung inkl. Arbeitgeberabgaben, MWSt, MÖSt, NOVA, ...) brauchen wir uns um ein "zu viel" an wirtschaftlicher Freiheit wohl keine Sorgen machen. Detto beim Waffengesetz. Und wenn ich mich dafür einsetze, dass die Lage nur nicht schlimmer werden soll (von echten Steuersenkungen oder einer echten Liberalisierung beim Waffengesetz braucht man eh nicht zu träumen) finde ich es absurd, mir unterstellen zu wollen, ich würde für schrankenlose Freiheit und das "Recht des Stärkeren" eintreten.

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[shaper]

leider ein wenig Corona-OT aber ich möchte es trotzdem los werden:

Das ewige herumeiern bezüglich "Freiheit" während man in mitten einer wohlhabenden solidarischen Gemeinschaft lebt und davon profitiert erinnert mich an die vielen gut gefütterten und materiell meist gut situierten Linken die vom Kommunismus schwärmen ohne das eine wie das andere je erlebt zu haben (mich zum Glück eingeschlossen).
"Freiheit" ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren. Viel Spaß dabei!

Ach? Freiheitsrechte wie das Recht auf Leben, das Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Eigentum, etc. dienen nur dazu, das "Recht des Stärkeren" durchzusetzen? Wie kommst Du auf diese absurde Idee?

Außerdem, der Wohlstand von dem Du schreibst, wie ist der wohl entstanden? Doch nur durch (relativ) freie Marktwirtschaft. Nur so wird Wohlstand generiert. Die Alternative ist Armut im Sozialismus.

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Der Knackpunkt ist das Wort in Klammern.
Einer der wichtigsten Parameter für die Entstehung von breit verteiltem (!) Wohlstand ist breiter Zugang zu Bildung.
Wie der Wohlstand in einer Gesellschaft verteilt ist, wo auch der Zugang zu Bildung marktwirtschaftlichen Kriterien unterworfen ist, kann man zB in der USA ablesen; vgl. Gini-Koeffizient.

Mag ja sein. Bei der hierzulande vorherrschenden Abgabenquote > 60% (Einkommenssteuer, Sozialversicherung inkl. Arbeitgeberabgaben, MWSt, MÖSt, NOVA, ...) brauchen wir uns um ein "zu viel" an wirtschaftlicher Freiheit wohl keine Sorgen machen. Detto beim Waffengesetz. Und wenn ich mich dafür einsetze, dass die Lage nur nicht schlimmer werden soll (von echten Steuersenkungen oder einer echten Liberalisierung beim Waffengesetz braucht man eh nicht zu träumen) finde ich es absurd, mir unterstellen zu wollen, ich würde für schrankenlose Freiheit und das "Recht des Stärkeren" eintreten.

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Ich habe mich ausschließlich auf deinen zweiten Absatz bezogen, das hätte ich dazu schreiben sollen.
Durch die hohe Abgabenquote bekommt man in Ö halt auch ziemlich viel: Pensionen, medizinische Versorgung, soziale Absicherung wenn im Leben mal was schief geht, intakte Infrastruktur und eben ziemlich gute Bildungsmöglichkeiten die für sehr viele Menschen erreichbar sind.
Wir jammern in Ö auf recht hohem Niveau, der Vergleich zu anderen Ländern macht sicher.
Auch wenn es punktuell für die eine oder andere Vorliebe in anderen Ländern mehr Freiräume geben mag, auf die allgemeine Lebenssituation bezogen ist es in Ö sehr sehr attraktiv zu leben.

[trenck]

Wir jammern in Ö auf recht hohem Niveau, der Vergleich zu anderen Ländern macht sicher.
Auch wenn es punktuell für die eine oder andere Vorliebe in anderen Ländern mehr Freiräume geben mag, auf die allgemeine Lebenssituation bezogen ist es in Ö sehr sehr attraktiv zu leben.

Das mag alles sein. Ich erlaube mir dennoch, skeptisch zu sein bei dem Plan, dass Österreich als erstes demokratisches Land eine allgemeine Impfpflicht einführen will. Ebenso wie bei immer wieder geäußerten Plänen, das Waffenrecht zu verschärfen, bis hin zu einem Totalverbot. Das als "Recht des Stärkeren" etc. zu bezeichnen ist schlicht absurd.

trenck

[tousibaer]

Und wer entscheidet was sinnvoll oder sinnlos ist? Siehe Thread Böller Verbot. Ja, sinnvoll weil ein paar wenige das ganze Jahr durch Böllern oder Schäden anrichten. Andererseits soll man alles verbieten?

Es ist immer eine Betrachtungsweise - auch wenn du der Meinung bist, die "Sinnhaftigkeit" einer Vorgabe Bewerten und Beurteilen zu können.

Es ist relativ einfach: im Zweifelsfall für die Freiheit. Im Zweifelsfall, wohlgemerkt, nicht immer und unter allen Umständen. Bevor das Trottelargument wieder kommt (nicht von Dir), dass man ja auch nicht völlig besoffen bei Rot über die Kreuzung oder mit 100 durch die 30er Zone brettern darf.

trenck

Wie sollte vorgegangen werden wenn die Freiheit vieler gegen die Freiheit einiger zur Disposition steht?

Grüße

Es existiert nur die Freiheit des Individuums. Eine Gruppe, egal ob klein oder groß, kann nicht frei sein, wenn nicht jeder ihrer Mitglieder frei ist.

trenck

Wie ist dann das zu verstehen?
Der "Rechtsstaat" schränkt doch auch Rechte ein, oder? Möglicherweise ist das immer dann opportun, wenn die "eigenen Rechte" geschützt werden...
zB das Recht auf Eigentum interpretieren viele anders, und gegen diese Menschen ist uns dann der Rechtsstaat (also die Gemeinschaft) der dieses mein Recht durchsetzen kann wieder willkommen, gell.

Grüße

[trenck]

Es ist relativ einfach: im Zweifelsfall für die Freiheit. Im Zweifelsfall, wohlgemerkt, nicht immer und unter allen Umständen. Bevor das Trottelargument wieder kommt (nicht von Dir), dass man ja auch nicht völlig besoffen bei Rot über die Kreuzung oder mit 100 durch die 30er Zone brettern darf.

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Wie sollte vorgegangen werden wenn die Freiheit vieler gegen die Freiheit einiger zur Disposition steht?

Grüße

Es existiert nur die Freiheit des Individuums. Eine Gruppe, egal ob klein oder groß, kann nicht frei sein, wenn nicht jeder ihrer Mitglieder frei ist.

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Wie ist dann das zu verstehen?
Der "Rechtsstaat" schränkt doch auch Rechte ein, oder? Möglicherweise ist das immer dann opportun, wenn die "eigenen Rechte" geschützt werden...
zB das Recht auf Eigentum interpretieren viele anders, und gegen diese Menschen ist uns dann der Rechtsstaat (also die Gemeinschaft) der dieses mein Recht durchsetzen kann wieder willkommen, gell.

Grüße

Und? Steht da irgendwo, dass die Freiheit des Individuums schrankenlos ist? Und selbstverständlich hat der Staat meine Grundrechte zu schützen. Dafür zahle ich auch Steuern, und nicht gerade wenig. Aber dass der Staat etwa Einbrecher verfolgt und aburteilt, gibt ihm keinesfalls das Recht, mich (quasi als Gegenleistung oder so) z.B. einer Zwangsimpfung zu unterziehen.

trenck

[tousibaer]

Wie sollte vorgegangen werden wenn die Freiheit vieler gegen die Freiheit einiger zur Disposition steht?

Grüße

Es existiert nur die Freiheit des Individuums. Eine Gruppe, egal ob klein oder groß, kann nicht frei sein, wenn nicht jeder ihrer Mitglieder frei ist.

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Wie ist dann das zu verstehen?
Der "Rechtsstaat" schränkt doch auch Rechte ein, oder? Möglicherweise ist das immer dann opportun, wenn die "eigenen Rechte" geschützt werden...
zB das Recht auf Eigentum interpretieren viele anders, und gegen diese Menschen ist uns dann der Rechtsstaat (also die Gemeinschaft) der dieses mein Recht durchsetzen kann wieder willkommen, gell.

Grüße

Und? Steht da irgendwo, dass die Freiheit des Individuums schrankenlos ist? Und selbstverständlich hat der Staat meine Grundrechte zu schützen. Dafür zahle ich auch Steuern, und nicht gerade wenig. Aber dass der Staat etwa Einbrecher verfolgt und aburteilt, gibt ihm keinesfalls das Recht, mich (quasi als Gegenleistung oder so) z.B. einer Zwangsimpfung zu unterziehen.

trenck

Erstens mal geht es um eine Impfpflicht und nicht um eine Zwangsimpfung.

Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.

Grüße

[trenck]

Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.

Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?

trenck

[tousibaer]

Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.

Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?

trenck

Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".
Einen schönen Abend noch.

Grüße

[Evilcannibal79]

in einer freien Gesellschaft muss es auch gewisse Regeln geben damit ein friedliches Miteinander gewährleistet ist.
Soweit sind wir uns ja hoffentlich einig.
Ansonsten wärs ja Anarchie und dan hätten wir ein Faustrecht, also das Recht des stärkeren.
Deshalb verbuche ich das teilweise vorher geschriebene unter "Bullshit".
Da es in einer freien Gesellschaft aber gewisse Grundrechte gibt die für jeden gelten gibt es im Gegenzug aber auch gewisse Pflichten.
Viele die immer "Freiheit" schreien nehmen sich aber nur immer das heraus was ihnen gerade legitim ist vergessen aber auch das
Freiheit nicht unbedingt heisst, alles tun und lassen zu können was man will.
Eigentlich wäre es die Aufgabe einer Regierung die individuelle Freiheit bestmöglich zu wahren und nur so weit einzuschränken das ein friedliches Miteinander gewährleistet ist.

Das passiert halt in der letzten Zeit nicht mehr.
Gesetzte basieren zunehmend auf Gefühlen (Waffen verbieten weil jemand FÜHLT sich bedroht, etc.. ihr wisst ja worauf ich hinaus will) und nicht mehr auf reinen Tatsachen.
Die Impfpflicht zum Beispiel ist so eine ideologische Mißgeburt.
So wie halt das Waffenrecht auch.
Das Problem sehe ich hier in der Politik.
So lange es hier um reine Machtspielchen geht wird sich nix ändern und da sind alle Lager gleich.
Wenn die Sau mal am Trog sitzt will sie nicht mehr weg ob grün, blau, rot oder sonstwie kunterbunt.

Wenn gewisse NEUE Regeln nötig sind um die Bevölkerung vor Schaden zu bewahren, dann soll es so sein ABER es muss das letzte Mittel sein und natürlich EVIDENZBASIERT !!!!
Alles andere wäre autokratisch oder schon Richtung Diktatur.
Das wäre dann das Recht des stärkeren, und ich glaub da sind wir uns einig, das wollen wir nicht.

Ich glaub im Moment ist das grösste Problem das wir haben, das alle polit. Entscheidungsträger entweder nicht vom Volk gewählt wurden sondern durch Rochaden in ihre Ämter gehievt wurden oder aber einfach nur unfähige Selbstdarsteller sind die in es in der Privatwirtschaft nie zu was gebracht hätten.
So lange ein Politiker hierzulande nicht dafür geradestehen muss was er verbockt hat wird sich da auch nix daran ändern.
Zum Aufbegehren gehts uns allen halt viel zu gut und jeder hat zu viel zu verlieren......

Aufmucken kannst halt nur mit ruhigem Gewissen wennst nix mehr zu verlieren hast.

[trenck]

Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.

Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?

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Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".
Einen schönen Abend noch.

Grüße

War ja klar. Es ist aber unbestreitbar: eine Impfpflicht ist eine massive Einschränkung der Grundrechte des Individuums. Man kann darüber diskutieren, ob dennoch notwendig, aber es ist und bleibt (hoffentlich) eine Ausnahme. Einbrechen dagegen ist kein Grundrecht (vielmehr ein massiver Verstoß gegen das Grundrecht auf Eigentum), und deshalb mit guten Grund in jedem zivilisierten Land verboten und mit massiven Strafen belegt.

Das gleichzusetzen ist schlicht absurd und zeugt von einer massiven Störung des moralischen Kompass.

trenck

[Evilcannibal79]

Ja, das wird jetzt wohl kommen. Und wenn es (wissenschaftlich, historisch, gesellschaftspolitisch....) gut begründbar ist und auf demokratischem Wege statt findet ist es auch rechtens. Und ja, dadurch werden Freiheiten eingeschränkt. Wie etwa auch die Freiheit eingeschränkt ist sich einfach etwas anzueignen das im Eigentum eines Anderen steht. Auch in diesem Fall gibt es Leute die damit nicht einverstanden sind.

Du vergleichst Menschen, die gegen die Impfpflicht sind, mit Einbrechern und Räubern? Nicht Dein Ernst, oder?

trenck

Netter Versuch einer plumpen Ablenkung vom Thema "Freiheiten und deren gefühlten Einschränkungen".
Einen schönen Abend noch.

Grüße

War ja klar. Es ist aber unbestreitbar: eine Impfpflicht ist eine massive Einschränkung der Grundrechte des Individuums. Man kann darüber diskutieren, ob dennoch notwendig, aber es ist und bleibt (hoffentlich) eine Ausnahme. Einbrechen dagegen ist kein Grundrecht (vielmehr ein massiver Verstoß gegen das Grundrecht auf Eigentum), und deshalb mit guten Grund in jedem zivilisierten Land verboten.

Das gleichzusetzen ist schlicht absurd und zeugt von einer massiven Störung des moralischen Kompass.

trenck

da bin ich ganz bei dir.